Ukraina bardziej wierzy Niemcom niż Polakom

Piątek, 4 sierpnia 2023 (20:38)

W rejonie Białowieży doszło do naruszenia naszej przestrzeni powietrznej, a zarazem wschodniej flanki NATO, przez dwa białoruskie śmigłowce. Jak mogą się skończyć tego typu prowokacje?

– Prowokacje, których przybywa, mają służyć zastraszaniu Polski. To testowanie państwa polskiego, a zarazem testowanie NATO. Jednak czasem te prowokacje mogą pójść za daleko i kto wie, w jakim kierunku, jak sytuacja może się rozwinąć i jak się skończyć. Dlatego biorąc pod uwagę, kogo mamy za przeciwnika, trzeba być bardzo ostrożnym, czujnym, trzeba rzeczywiście kontrolować, sprawdzać, ale zawsze są to sytuacje trudne i ryzykowne.

Z jednej strony mamy postawę wyważoną rządu – na polsko-białoruskiej granicy przybywa wojska i sprzętu, m.in. śmigłowce bojowe, a z drugiej strony 
– postawę opozycji, która krytykuje działania Wojska Polskiego i uważa, jak chociażby Radosław Sikorski czy Marek Sawicki z PSL oraz dowódcy wojskowi
z czasów rządów PO – PSL, że śmigłowce białoruskie trzeba było zestrzelić.

– Sytuacja jest niewątpliwie bardzo trudna dla ministra obrony i dla Polski, jaką decyzję podjąć w takiej czy innej sytuacji. Trzeba pokazać, że się nie boimy, że jesteśmy przygotowani na odparcie ewentualnych ataków, ale nie możemy też ulegać ewidentnej prowokacji ze strony białoruskich służb. Pytania brzmią: gdzie jest ta granica oraz jak daleko te prowokacje mogą się posunąć? Nie ma łatwej odpowiedzi, a każda decyzja wymaga spokoju, pogłębionej analizy i refleksji. Trzeba monitorować sytuację i zacząć działać, jeśli tego typu wydarzenia miałyby się powtarzać. Przy permanentnym naruszaniu naszej granicy jakaś rekcja musi być. W przeciwnym wypadku białoruskie śmigłowce mogą coraz głębiej wkraczać w naszą przestrzeń powietrzną. W związku z tym niewątpliwie sytuacja jest napięta, co wymaga obserwacji i – jak wspomniałem – ostrożności w podejmowaniu decyzji,
ale tu nie może być jakichś gwałtownych, raptownych reakcji. Kto wie, czy druga strona właśnie na to czeka.

Jaka powinna być reakcja na białoruskie prowokacje, np. zamknięcie przejść granicznych z Białorusią? Działania poza militarne, ale stawiające niejako do pionu Białoruś…

– To byłby jednoznaczny sygnał dla Białorusi, ale też dla Władimira Putina, że ich działania nie pozostają bez echa. Musimy mieć świadomość, że Grupa Wagnera nie znalazła się przy granicy z Polską przypadkiem. Mają konkretny cel
i możemy tylko przypuszczać, że tym celem jest z jednej strony prowokowanie, a z drugiej być może destabilizacja Polski, Litwy i Łotwy, poprzez chociażby przerzucanie nielegalnych migrantów. Kto wie, czy wśród tych imigrantów nie ma ludzi Wagnera, którzy od wewnątrz będą próbowali wprowadzać destrukcję – czy to w Polsce, Litwie czy Łotwie. Dlatego zamknięcie przejść granicznych – jeśli oczywiście są takie plany, będzie krokiem radykalnym, ale chyba najbardziej rozsądnym. Taka sytuacja nie pozwoli na przenikanie wagnerowców
czy w ogóle prowokatorów do państw sąsiadujących
z Białorusią.

Tylko żeby to działanie było skuteczne, musiałoby być oparte na współdziałaniu Polski, Litwy i Łotwy.

– Oczywiście. Dlatego możemy się domyślać, że jednym
z celów wczorajszego spotkania premiera Mateusza Morawieckiego z prezydentem Litwy Gitanasem Nausedą było właśnie, co zrobić np. w kwestii zamknięcia przejść granicznych z Białorusią. Podejrzewam, że dla Litwy byłby to większy problem, w przeciwieństwie do nas, którzy bardziej uniezależniliśmy się od Białorusi. Gdyby w tej sprawie osiągnięto konsensus kilku wspomnianych państw, byłoby to działanie ważne i istotne.

Wracając jeszcze do naruszenia polskiej przestrzeni powietrznej, to oprócz wypowiedzi Sikorskiego mieliśmy też komentarz Donalda Tuska. Czy to nie wpisuje się w narrację Kremla i de facto
nie pomaga Putinowi w procesie ingerencji w wybory parlamentarne i wpływania
na zmianę władzy w Polsce?

– Trudno to stwierdzić w sposób jednoznaczny. Natomiast kampania wyborcza już trwa i Platforma oraz Lewica robią wszystko, żeby odsunąć Prawo i Sprawiedliwość od władzy. Jeśli to się odbywa w sposób demokratyczny, uczciwy,
jest to zawsze rzecz normalna, charakterystyczna
dla demokracji. Jednak w tym wypadku można odnieść wrażenie, że Tusk i jego akolici w sposób cyniczny wykorzystują bardzo trudną sytuację związaną konfliktem wojennym, jaki się toczy za naszą wschodnią granicą.
I co jest bardzo niebezpieczne – kosztem zagrożenia państwa polskiego próbują coś ugrać dla siebie choćby takimi niefortunnymi wypowiedziami czy wpisami.

Ponadto mamy roszczeniową postawę
i niezrozumiałe kroki Kijowa, bo kiedy
minister Marcin Przydacz mówi,
że wypadałoby podziękować za to,
co Ukraina już otrzymała, to MSZ Ukrainy wzywa polskiego ambasadora na dywanik. Co ta sytuacja mówi nam o rzeczywistych relacjach polsko-ukraińskich?

– To było duże zaskoczenie, jeśli chodzi o reakcję strony ukraińskiej, tym bardziej że politycy ukraińscy chyba zdają sobie sprawę, w jakiej są sytuacji. Fakty są takie, że gdyby nie pomoc ze strony Zachodu, głównie zaś Polski, to być może dzisiaj Ukrainy by już nie było. Już nie wspomnę
o milionach uchodźców wojennych, obywateli Ukrainy, którzy znaleźli w Polsce pomoc i schronienie. I nawet jeśli jakaś wypowiedź polskiego ministra nie spodobała się władzom Ukrainy, to reakcja na to jest zupełnie nieadekwatna do zaistniałej sytuacji. Tak nie zachowuje się państwo, które otrzymuje ogromną pomoc humanitarną
i wojskową czy logistyczną. Myślę, że władze Ukrainy powinny w sposób bardziej rozsądny zachowywać się
w relacjach z najbliższym sojusznikiem, partnerem, jakim jest Polska. To zachowanie Kijowa jest niezrozumiałe, chciałbym wierzyć, że wynika z braku doświadczenia ukraińskich polityków i nieumiejętności funkcjonowania
w polityce międzynarodowej, w dyplomacji.

Prezydent Wołodymyr Zełenski wprawdzie tonował nastroje, zrzucając wszystko
na emocje, ale mleko się rozlało.

– Mleko się rozlało. Miejmy nadzieję, że ta sytuacja więcej się nie powtórzy, że ze strony ukraińskiej będzie więcej rozsądku i świadomości, kto jest ich największym sojusznikiem, partnerem i kto tak naprawdę niesie im pomoc i wsparcie. Mam nadzieje, że następnym razem język dyplomatów będzie bardziej powściągliwy i do takiego incydentu więcej już nie dojdzie. W przeciwnym wypadku, gdyby to się powtarzało, świadczyłoby to bardzo źle o Ukrainie i mogłoby rzutować na przyszłe relacje polsko-ukraińskie. Tym bardziej że w tej chwili toczy się wojna, a kiedy wojna się skończy i Ukraina będzie miała większą swobodę i samodzielność w decydowaniu, kiedy będzie bardziej niezależna, to można by się spodziewać,
że ten język może jeszcze bardziej się zaostrzyć.

Strach się bać, jak będzie się zachowywać Ukraina, kiedy wojna się zakończy. Czy
nie ma w tym także naszej winy, czy nie pozwoliliśmy Ukraińcom na zuchwalstwo, które dzisiaj prezentują. Czy poprzez
nasze bezwarunkowe wsparcie i brak zdecydowania, jeśli chodzi o rozliczenie
i załatwienie dzielących nas kwestii historycznych, nie popełniliśmy błędu?       

– Zachowanie Kijowa wynika także z pewnej narracji Ukrainy i postrzegania Zachodu. Ukraina – tak można domniemywać – postrzega obecną sytuację z punktu widzenia obrońcy Europy czy świata przed agresją Rosji, postrzega siebie jako pewien bufor między Rosją
a Zachodem. Z uwagi na to, że Ukraińcy ponoszą ogromne straty w ludziach oraz w infrastrukturze, to wychodzą
z założenia, że więcej im wolno, że mogą sobie pozwolić
na więcej. Można wnioskować, że sprawa ochrony polskich rolników przed zalewem ukraińskiego zboża jest dla Ukraińców zupełnie niezrozumiała. W kontekście wojny
dla nich nie jest istotne to, że polscy rolnicy mogą stracić.

To nic innego jak egoizm – i to nie tylko polityczny…

– Dokładnie tak. Natomiast jest sprawą oczywistą, że rząd każdego kraju musi dbać w pierwszym rzędzie o interes własnego państwa, obywateli. I to czyni formacja rządząca w Polsce, która z jednej strony bardzo dużo pomaga Ukrainie, a z drugiej chociażby w kontekście wyborczym nie może sobie pozwolić na brak ochrony własnego społeczeństwa. Warto przypomnieć inne państwa, jak chociażby Niemcy, które na początku wojny w ogóle
nie chciały wesprzeć Ukrainy, a słynne 5 tysięcy hełmów wysłanych ukraińskim żołnierzom walczącym z rosyjskim najeźdźcą są chyba najlepszym przykładem postawy Berlina. Nie wspomnę już o Francuzach, gdzie prezydent Emmanuel Macron wolał rozmawiać z Putinem zamiast wesprzeć Kijów. W związku z tym pomoc dla Ukrainy opierała się przede wszystkim na Polsce, Stanach Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii. Oczywiście sprawą jasną jest, że interes własnych obywatel zawsze będzie nadrzędny, i – owszem – można ponosić koszty, udzielać rozmaitej militarnej, humanitarnej pomocy drugiemu państwu, ale nie może się to odbywać w sposób bezwarunkowy. Dlatego tym bardziej niezrozumiała jest postawa Ukrainy, która przecież otrzymała i otrzymuje
od nas ogromną pomoc i która oburza się na rząd
w Warszawie, że ten dba o interesy polskich rolników.

Zważając na to, jak niewdzięczni i chyba też nieodpowiedzialni są Ukraińcy, to prędko mogą zapomnieć o pomocy i zaangażowaniu Polski? Jak przyjdzie co do czego to – dbając o własne interesy – zaczną dogadywać się
z Niemcami?       

– Takie ryzyko oczywiście istnieje. Co więcej, taki scenariusz jest bardzo prawdopodobny. Naiwni mogą uwierzyć, że Ukraińcy będą robić interesy tylko z Polską, która w momencie trwogi udzieliła im największej wielofazowej pomocy. Takie ryzyko jest i nie byłoby dla mnie zaskoczeniem, gdyby po zakończeniu wojny Ukraina podejmowała rozmowy z Niemcami. Zresztą chyba cały czas to czyni. Przypomnę, że w sensie ekonomicznym Kijów był bardziej złączony z Berlinem, i władze ukraińskie chciały, żeby to nie Polska, ale Niemcy były rzecznikiem czy orędownikiem Ukrainy w Europie. To pokazuje, że Ukraina bardziej wierzy Niemcom niż Polakom. Tak to
było przed agresją rosyjską i bardzo prawdopodobne, że podobnie będzie też w przyszłości. Może się zatem zdarzyć,
że będzie się liczył ten, kto zaoferuje Ukrainie więcej.
W ten sposób Ukraina może w przyszłości dokonać wyboru strategicznego partnera w odbudowie państwa ze zniszczeń wojennych oraz w realizacji inwestycji gospodarczych itd.

                 Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki