Nie możemy dać się zwodzić Ukrainie

Środa, 2 sierpnia 2023 (20:45)

Kijów domaga się otwarcia naszej granicy na swoje towary rolnicze. Rząd odpowiada jasno, że nie czekając na decyzje Brukseli, tego nie zrobi. Szef Biura Polityki Międzynarodowej w Kancelarii Prezydenta RP, minister Marcin Przydacz ujął się za polskimi rolnikami, ale to spotkało się
z ostrą reakcją ze strony Kijowa. Jak to skomentować?

– To pokazuje, że z biegiem czasu na jaw wychodzą nie tylko sprawy łączące nas, ale też konflikty interesów. One zawsze były realne, natomiast nierealne było myślenie,
że relacje z naszym sąsiadem, jakim jest Ukraina, będą się układać w sposób idylliczny – tak jak na początku toczącej się wojny, kiedy Polska i Polacy otworzyli swoje serca,
za co Ukraińcy też byli nam wdzięczni. Natomiast
w momencie kiedy sytuacja się w jakimś sensie ustabilizowała, to różnice i konflikty interesów zarysowują się coraz bardziej. I ta sytuacja, o której rozmawiamy, jest tego przykładem. Oczywiście problemem nie jest tylko zboże, że na skutek blokady portów przez Rosjan Ukraińcy stracą rynki zbytu, ale jest to też objaw braku strategicznego myślenia ze strony Kijowa. Ukraińcy,
żeby myśleć o swojej przyszłości – zrównoważonej, bezpiecznej – muszą mieć dobre relacje z sąsiadami,
a zwłaszcza z Polską.

Są jeszcze Niemcy…   

– Relacje z Niemcami niczego Ukraińcom nie zabezpieczą, bo jeśli już, to będzie to krótkotrwałe. Berlin będzie czekał, aż w Rosji Putina zmienią na kogoś innego i bardzo chętnie wrócą do relacji z Moskwą, która z Ukrainą zawsze będzie w zwarciu niezależnie od tego, kto będzie zasiadał na Kremlu. W takiej sytuacji – z punktu widzenia Kijowa – należy myśleć strategicznie o ułożeniu sobie relacji
z sąsiadami nie na poziomie emocjonalnym, ale na poziomie realnym. Jest oczywiście perspektywa wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej itd., ale nie może być tak,
że wielkie zachodnie koncerny, które uprawiają na Ukrainie zboże, poprzez naiwne otwarcie polskiego rynku doprowadzą do likwidacji całych segmentów polskiej produkcji rolnej, zlikwidują nasze bezpieczeństwo żywnościowe, co jest fundamentem. To trochę tak, jakby Ukraińcy powiedzieli do nas: wyprowadźcie całą broń
ze swojego kraju, dajcie ją nam i nie dbajcie o swoje bezpieczeństwo, bo to my walczymy i nam wsparcie się należy.

Tylko że tak niestety jest, takie są oczekiwania władz w Kijowie. Czy tak 
– z punktu widzenia Ukraińców – ma to wyglądać?       

– Tak. To mniej więcej brzmi tak: zlikwidujcie własne bezpieczeństwo żywnościowe, bo my musimy sprzedać własne zboże. Zatem my, Polacy, mamy mieć, generować problemy, żeby tylko sprawy ukraińskie szły do przodu. To jest rzecz nie do przejścia i Ukraińcy powinni sobie zdawać z tego sprawę, bo jeśli nie, to sami przeżyją rozczarowanie i będą rozczarowywać np. Polaków, co nie powinno być
w interesie Kijowa. W interesie Ukrainy powinno być budowanie maksymalnej sympatii Polaków do ich Narodu
i państwa, bo to się przyda w kontekście przyszłych relacji na dziesiątki lat. Niestety, mamy działania krótkowzroczne, które są pochodną tego, że na Ukrainie są przepotężne  układy oligarchiczne, które mają wpływ na politykę,
a Kijów nie jest w pełni sterowny. To pokazuje, że państwo ukraińskie nie jest w pełni dojrzałe, jeśli chodzi o myślenie na dłuższym dystansie. Owszem, na krótkim dystansie dajmy na to zarobią na jednej sprzedaży zboża, ale później, kiedy załóżmy, że zapełnią wszystkie silosy zbożowe w Polsce, to gdzie sprzedadzą resztę, kto im przyjmie tę masę zbożową, która przez jeden kraj jest nie do zagospodarowania. Powiedzmy też jasno, że Polska nie chce blokować tranzytu ukraińskiego zboża przez swoje terytorium, ale Polska powinna i chce bronić swojego bezpieczeństwa. Natomiast jak tą zachłanną, bezrefleksyjną polityką Ukraińcy doprowadzą do sytuacji, że obecny polski rząd nie będzie dbał o interesy polskich rolników i upadnie, a przyjdzie inny rząd, to jaki on będzie: proukraiński czy antyukraiński? Dlatego trzeba Ukraińców uświadamiać, uczyć, trzeba być w pewnych momentach twardym, stanowczym.

Jednak nie możemy jedynie oczekiwać
i liczyć na to, że Ukraińcy się zreflektują.
Przede wszystkim sami musimy zacząć dbać o własne interesy. Tymczasem na początku tej wojny ze strony naszych najwyższych władz była mowa strategicznym partnerstwie czy nawet unii polsko-
-ukraińskiej?     

– To, że pomagamy Ukraińcom, wynika z czysto ludzkiej życzliwości i wsparcia w obliczu zagrożenia wojennego,
a więc ze względów humanitarnych, ale także z naszego dobrze pojętego interesu. Oczywiście jeśli chodzi o unię,
to są różne typy unii, jak np. Unia Europejska, gdzie będąc jej członkiem, mamy sprzeczne interesy np. z Niemcami czy Francuzami, a mimo to wciąż jesteśmy we Wspólnocie. Jeśli mówimy o współpracy i jeśli weźmiemy np. unię
z Litwą, to przecież ta unia ocierała się o różne konflikty, starcia, były nawet próby jej zerwania. Unia lubelska polegała na tym, że magnaci wyjeżdżali, bo nie chcieli
jej, potem wracali i wszystko to rodziło się w bólach.
Jak widać, nawet w unii są różne konflikty, tak jak w małżeństwie, gdzie niektórzy uważają, że wszystko musi być budowane na najwyższym poziomie emocjonalności,
i jeśli emocje opadną, to ta relacja się nie powiedzie.
Tylko że realne życie tak nie funkcjonuje, tak jest jedynie
w mitach. I dotyczy to w szczególności polityki.

Jak zatem nauczyć Ukraińców tego realizmu politycznego?

– Po prostu trzeba stawiać granice i pokazywać, że na tym odcinku pomagamy, bo możemy, a na innym wy nam musicie pomóc i cofnąć się, bo to jest nasz interes. Zatem musimy wymagać, czy nawet wymuszać na Ukraińcach poszanowanie naszych interesów.

Tylko czy to robimy, bo słowa „przepraszam” za zbrodnię wołyńską nie ma, jest za to kultywowanie zbrodniarzy OUN-UPA, ekshumacji ofiar ludobójstwa
też nie możemy się doprosić. Ukraina nas
po prostu zwodzi i może najwyższy czas przejrzeć na oczy?

– Rzeczywiście taki jest realny stan polsko-ukraińskich relacji. Jednak faktem jest, że Ukraińcy realnie powstrzymali Rosjan, bo co by się działo na naszej granicy, gdyby tego nie zrobili. Jak mogło być, wystarczy spojrzeć, co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej. Zatem mamy dwie strony medalu. Pan redaktor, przedstawiając te argumenty, ma rację, a ja, przedstawiając to w ten sposób, też mam rację. Dlatego trzeba znaleźć złoty środek.

Jak po tym incydencie z wezwaniem ambasadora RP Bartosza Cichockiego
do ukraińskiego MSZ powinny wyglądać relacje polsko-ukraińskie?

– Relacje polsko-ukraińskie muszą się opierać na wzajemności i szacunku. Niezależnie od takiej czy innej formy słownej użytej przez jedną czy drugą stronę.
Z naszego punktu widzenia trzeba być stanowczym także dla dobra Ukraińców. Warto zwrócić uwagę, że nie tylko
u nas pojawiła się irytacja związana z zachowaniem ukraińskich władz wobec polskiego ambasadora, ale przypomnę, jak wcześniej Brytyjczycy zareagowali na słowa prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, że rzekomo się im nie pomaga, że nie przyjmuje się od razu Ukrainy
w szeregi NATO. Wtedy minister obrony Wielkiej Brytanii Ben Wallace stwierdził wprost, że Ukraińcy, którzy często przekonują kraje, aby te oddawały im swoje zapasy uzbrojenia, nie są dostatecznie wdzięczni za udzielane im wsparcie humanitarne i militarne. Tymczasem społeczność międzynarodowa oczekuje nie tylko żądań, ale też wdzięczności, bo nawet takie państwa zaangażowane w dostawy broni, jak Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania, nie są Amazonem. Ben Wallace w ten sposób wyraził jasno, że we wszystkim trzeba zachować miarę.

Ale to źle świadczy o ukraińskich politykach.

– To prawda. Ukraińscy politycy niekiedy zachowują się tak, jakby dopiero weszli do polityki, jakby trzeba było ich uczyć. Oczywiście poza sporem jest to, że Ukraińcy
dużo osiągnęli, licytując wysoko, pokazując swoje zaangażowanie i ofiarność w obronie własnego kraju przed rosyjską nawałą, ale chyba zbyt łatwo uwierzyli w swoją sprawczą rolę, tak jakby poza Ukrainą nie było innego świata. A przecież świat składa się z wielu państw, ścierają się różne interesy, toczą się wojny, jest całe mnóstwo problemów i to wszystko trzeba ważyć. Polityka nie polega na tym, że widzimy tylko czubek własnego nosa i nie czytamy rzeczywistości, bo łatwo przelicytować. Polski rząd oczywiście nie odwróci się od Ukrainy, bo to oznaczałoby  odwrócenie się od własnych interesów, ale swoje znaczenie ma także kwestia sympatii czy antypatii społeczeństwa. Wiemy dobrze, jaką rolę odgrywało to, kiedy otwieraliśmy swoje serca i drzwi naszych domów przed milionami ukraińskich uchodźców wojennych. Mając to na uwadze, dziwię się Ukraińcom, że wywołują takie sporne sytuacje, bo po co wzmacniać politycznie – i to przed wyborami – opozycję. Ukraińcy, wiedząc, że jesteśmy przed wyborami parlamentarnymi, takimi nieprzyjaznymi gestami wzmacniają w Polsce siły antyukraińskie czy sceptyczne wobec Ukrainy.

O czym to świadczy?   

– Widać, że Ukraińcy źle czytają swój interes. Czasem poruszają się w polityce jak słoń w składzie porcelany.
Co wcale nie oznacza, że skoro tak jest, to my w tym momencie mamy się od nich odwracać, bo odwrócilibyśmy się od swoich interesów. Dlatego wskazane są stanowczość, czasem twardość i konsekwencja w działaniu dla dobra nie tylko naszego, ale również dla naszych wzajemnych relacji oraz dla dobra samej Ukrainy.
W przeciwnym razie nic z tej wzajemnej polsko-ukraińskiej współpracy nie będzie.    

Powinniśmy dbać o swoje interesy, zwłaszcza że działania rosyjskie się rozszerzają, obejmują kolejne obszary. Teraz wobec wydarzeń przy naszej granicy
z Białorusią, w rejonie Białowieży, doszło do naruszenia naszej przestrzeni powietrznej przez dwa białoruskie śmigłowce. Może powinniśmy się skupić na własnym bezpieczeństwie?

– To nie jest rozłączne, bo mamy hybrydowe działania
ze strony służb białoruskich, ale główne siły, siły rosyjskie, wiążemy za pośrednictwem Ukraińców daleko od naszej południowo-wschodniej granicy. Dlatego nie widziałbym tych spraw rozbieżnie, natomiast z całą pewnością nie możemy bronić Ukrainy kosztem własnego bezpieczeństwa. To nie wchodzi w grę, bo to byłoby działanie, z naszego punktu widzenia, irracjonalne. I na to Ukraińcy nie mogą liczyć, i trzeba im to jasno komunikować. Ostatnio wyrazili to premier Mateusz Morawiecki, a zwłaszcza wicepremier Jarosław Kaczyński, mówiąc, że są sojusze, ale sojusznicy pomagają tym, którzy potrafią sami się bronić. Zwycięstwa trzeba życzyć, ale także wobec Ukrainy rząd PiS będzie prowadził politykę polskich interesów, także interesów rolników. Musimy pomagać, ale nie na zasadzie, że jeden daje, a drugi tylko bierze. Jeszcze barwniej i dosadniej określił to minister Przemysław Czarnek, mówiąc, że Ukraińcy mają prawo widzieć w nas sojuszników, ale nie frajerów.

        Dziękuję za rozmowę.  

Mariusz Kamieniecki