Oczekiwania były większe
Czwartek, 13 lipca 2023 (21:18)Rozmowa z dr. hab. nauk wojskowych Romualdem Szeremietiewem, prof. Społecznej Akademii Nauk, byłym wiceministrem i p.o. ministrem obrony narodowej
Jaki sygnał po szczycie NATO w Wilnie płynie do Rosji, czy jest na tyle twardy, żeby odstraszyć Kreml przed dalszą agresją?
– Niestety nie. Jedyny sygnał, jaki popłynął z Wilna,
to ten, że Ukraina musi wygrać wojnę, żeby znaleźć się
w szeregach Sojuszu Północnoatlantyckiego.
Ale Ukraińcy nie wygrają tej wojny bez pomocy Zachodu. Czy padły deklaracje dalszego wsparcia?
– I tu pojawia się kolejny problem, mianowicie jest pytanie, czy i na ile Zachód jest gotowy dostarczać Ukraińcom tak duże ilości uzbrojenia i amunicji, żeby mogli przełamać rosyjskie linie obrony. To jest pytanie, na które nie ma odpowiedzi. Mogę powiedzieć, że osobiście jestem rozczarowany efektami szczytu NATO w Wilnie. Uważam, że tzw. Zachód jest nieudolny, jeśli idzie o załatwianie spraw, które dotyczą istnienia ładu międzynarodowego, który obecnie mamy.
Na czym polega indolencja Zachodu?
– To jest niemoc systemów, rozwiązań demokratycznych, co sprawia, że trudno jest podjąć decyzję, która zadowalałaby wszystkich członków, a każda decyzja stanowcza wydaje się być ryzykowna. Państwa się tego boją, w związku z tym kwestie, które można byłoby rozstrzygnąć czy załatwić jedną stanowczą decyzją, nie są rozstrzygnięte, sprawy się ciągną, wszystko się przedłuża, a w tym przypadku – jeśli chodzi o Ukrainę – skutkuje to kolejnymi ofiarami, ruinami i wykrwawianiem się tego kraju i narodu. Ale taki jest mechanizm, tak wygląda współczesny demokratyczny świat, że wszyscy musimy się liczyć z zasadami, normami, kolegialnym podejmowaniem decyzji, co nie obowiązuje agresora, czyli Rosji, która nikogo nie pytając o zdanie, popełnia kolejne zbrodnie.
Oczekiwania Ukraińców były chyba zdecydowanie większe niż to, co otrzymali. Mam na myśli oczekiwanie dotyczące włączenia w szeregi Sojuszu Północnoatlantyckiego. Ale przyjęcie Ukrainy teraz do NATO – w sytuacji kiedy jest w stanie wojny – było niemożliwe…
– Oczywiście. Wszyscy zdawali sobie sprawę z tej zależności i uwarunkowań, ale teoretycznie można było
coś zrobić, czyli zagrać va banque. Po pierwsze mamy świadomość, że świat Zachodu, państwa demokratyczne mają – i słusznie – dość tej wojny i chcą powstrzymać Władimira Putina. W związku z czym teoretycznie NATO mogłoby, załóżmy, oświadczyć w sposób ultymatywny Rosji, że ma zakończyć wojnę i wycofać się z Ukrainy,
bo jeśli nie, to przyjmuje Ukrainę do Sojuszu i wkracza
z siłami NATO na Ukrainę. Jest pytanie, co w tej sytuacji mógłby zrobić Putin. Rozpocząć wojnę z NATO? Nie sądzę. Przecież logicznie i realnie patrząc, nie ma na to wystarczającej siły, a więc sprawa by się zakończyła –
i to natychmiast, bo Rosja by pękła. Jest to jednak – jak wspomniałem wcześniej – model teoretyczny, nie do zrealizowania.
Co w związku z tym?
– Wojna będzie trwać dalej, Ukraina będzie się nadal wykrwawiać, Putin będzie liczył, że coś ugra, że uda mu się rozmontować Zachód. Z kolei Zachód, licząc, że może się uda i wojna się skończy, będzie w dalszym ciągu ładował sprzęt militarny i pomoc humanitarną dla ponoszącej coraz większe straty Ukrainy. Jak widać, nie rysuje się to wszystko wesoło.
Na włączenie NATO w konflikt z Rosją, zdaje się, liczył prezydent Wołodymyr Zełenski?
– Pewnie tak. Nie dziwię się jednak Zełenskiemu, dlatego że jest on przywódcą państwa, które jest w stanie wojny, strasznie cierpi i krwawi w wyniku napaści rosyjskiej. Każdy dzień tej wojny oznacza kolejne straty, zniszczenia, kolejne ofiary i coraz gorsze położenie wewnętrzne państwa ukraińskiego. Przecież ta rosyjska nawała trwa
już ponad pięćset dni. Natomiast gdyby Ukraina została przyjęta do NATO w momencie wojny, to mogłaby wystąpić do Sojuszu o zastosowanie art. 5, czyli o kolektywną obronę, i wojska polskie – i nie tylko – musiałyby zostać wysłane na wojnę. Zełenski chyba na to liczył.
Jak długo Zachód będzie w stanie wspierać militarnie, finansowo Ukrainę? Pytam o to
w kontekście wypowiedzi ministra obrony Wielkiej Brytanii Bena Wallace’a, który ukraińskim urzędnikom przedstawiającym mu listę sprzętu, jaki Ukraina chciałaby otrzymać, powiedział, że „nie jest Amazonem”.
– Pełna zgoda. Przecież pomoc, jaka jest wysyłana Ukrainie, kosztuje grube miliardy dolarów. I w tym rachunku zysków i strat pojawia się kolejna kwestia – jak długo to wsparcia może potrwać, skoro wyraźnie widać,
że strona zachodnia nie ma pomysłu, jak opanować Putina. Jedyna nadzieja w tym, że Rosja wewnętrznie się załamie
i że pierwsze światełko, jakim był bunt Prigożyna
oraz bojowników Grupy Wagnera, okaże się impulsem i sprzeciw wobec polityki Putina wybrzmi w Rosji bardziej zdecydowanie.
Trudno jednak liczyć, że przeciwnik sam siebie poda na tacy.
– Owszem, ale nie ma chyba innego sposobu, jak wewnętrzne pęknięcie w Rosji, które przy jednoczesnych działaniach Zachodu sprawi, że dojdzie do zmian na Kremlu. Przypomnę, że w 1933 roku, kiedy Hitler doszedł do władzy w Niemczech i ogłosił cały swój program, co zamierza robić, marszałek Józef Piłsudski – widząc, co się dzieje – na różne sposoby proponował Francji, żeby siłą odsunąć Hitlera od władzy przy pomocy tzw. wojny prewencyjnej. Sugestie z tym związane, które były podsyłane do Paryża przez ludzi związanych z Piłsudskim, spotkały się z negatywnym odzewem. Potem był 1936 rok, kiedy Hitler zajął Nadrenię. Liczył się z tym, że Zachód, Francja jednak zareaguje. W związku z tym rozkaz Hitlera zakładał, że w momencie reakcji francuskiej wojska niemieckie mają się natychmiast wycofać. Wtedy z kolei minister spraw zagranicznych Józef Beck zwrócił się – tym razem już oficjalnie – do władz francuskich, że w razie podjęcia przez Niemcy jakichś kroków Polska wykona swoje zobowiązania sojusznicze. Odpowiedź Francji też brzmiała „Nie!”. Czym to się skończyło, wszyscy wiemy, mianowicie wybuchem II wojny światowej. I tutaj – mam na myśli sytuację bieżącą – mechanizm jest podobny. Wobec powyższego pytanie brzmi: w którym momencie
i gdzie coś się przełamie, i III wojna światowa może wybuchnąć?
Jens Stoltenberg, podsumowując szczyt
w Wilnie, mówiąc o zaangażowaniu
w sprawy Ukrainy nie tylko państw europejskich, stwierdził, że konflikt jest lokalny, ale wyzwania globalne. Czy wobec tych wyzwań Zachód, NATO są wciąż jednością?
– Na Zachodzie nie ma jedności – są gry, interesy. Natomiast rozmaite słowa, zaklęcia, owszem, padają. Jednak jeśli słyszę, że Grupa G7 udzieliła gwarancji bezpieczeństwa Ukrainie oraz długofalowego wsparcia, to mam mieszane uczucia. Przypomnę, że wśród wiodących państw G7 są państwa tzw. atomowe, Stany Zjednoczone
i Wielka Brytania, czyli te państwa, które obok Rosji
w 1994 roku, a więc w momencie, kiedy namawiano Ukrainę, aby ta w myśl memorandum budapeszteńskiego oddała broń jądrową Rosji, gwarantowały Kijowowi integralność terytorialną. Co z tej integralności wyszło, przekonaliśmy się w 2014 roku i jeszcze bardziej dostrzegamy to dzisiaj. Teraz już nie dwa kraje demokratyczne, a więc Stany Zjednoczone i Wielka Brytania, ale siedem państw Grupy G7 gwarantuje bezpieczeństwo Ukrainie. Jestem daleki od czarnowidztwa
i tworzenia rozmaitych teorii spiskowych, ale zobaczymy, co z tego wyjdzie. Zresztą prezydent Zełenski sam stwierdził, że wyniki szczytu NATO w Wilnie są dobre,
ale gdyby Ukraina została formalnie kandydatem do NATO, byłyby wyśmienite.
Swoją drogą ze strony Zełenskiego mamy cały czas tylko żądania, nowe oczekiwania, grymasy niezadowolenia, natomiast brakuje słowa „dziękuję”.
– Nie zgodzę się z taką tezą, bo Zełenski niejednokrotnie dziękował Stanom Zjednoczonym czy Polsce i Polakom za udzielane wsparcie militarne czy humanitarną pomoc. Minister obrony Wielkiej Brytanii Ben Wallace rzeczywiście mówił, że Zachód oczekuje od Ukrainy okazania wdzięczności za broń i inną pomoc wojskową. Być może jest to wyraz zniecierpliwienia Zachodu i zmęczenia przedłużającą się wojną. Tak czy inaczej, Ukraina powinna być wdzięczna za okazywane wsparcie w każdym wymiarze, bo bez tego – mimo waleczności swoich żołnierzy – nie byłaby w stanie walczyć z Rosjanami.
Szczyt w Wilnie obok kwestii ukraińskich podjął też ważne decyzje z naszego punktu widzenia – mianowicie po raz pierwszy od czasów zimnej wojny NATO opracowało
i ogłosiło plany obronne, zgodnie z którymi Sojusz będzie robić wszystko, żeby uniemożliwić wejście wroga na terytorium państwa członkowskiego. I – dajmy na to – gdyby doszło do ataku np. na Bramę Brzeską, to nawet około stu tysięcy żołnierzy mogłoby zostać skierowanych
do obrony Polski…
– Jeżeli przyjęto takie zobowiązania, ustalenia i zostało to skierowane do realizacji nie politykom, tylko wojskowym, należy to uznać za duży plus. Rozumiem, że generałowie zarządzający NATO wiedzą, jakimi siłami dysponuje każde z państw Sojuszu Północnoatlantyckiego, policzą je
i odpowiednio poukładają, żeby w sytuacji zagrożenia wszystko zadziałało, jak należy. Wojskowi potrafią takie rzeczy zorganizować i przeprowadzić jak trzeba.