Z Moskwy przenieśli się do Pekinu

Piątek, 14 kwietnia 2023 (21:44)

Za nami dwie jakże różne wizyty: prezydenta Francji w Chinach, gdzie Emmanuel Macron wyraźnie dystansował się od Waszyngtonu, oraz jakże inna wizyta
w Stanach Zjednoczonych premiera Mateusza Morawieckiego, który podkreślał kluczowe znaczenie sojuszu Ameryki
z Europą. Jak skomentować te dwa odmienne punkty postrzegania świata przedstawicieli jednej Europy?

– Już starożytni Rzymianie mówili, że historia jest nauczycielką życia, a amerykański pisarz, filozof pochodzenia hiszpańskiego George Santayana twierdził,
że ci, którzy nie pamiętają przeszłości, będą skazani na to, żeby ją przeżyć powtórnie. I to są dwie wytyczne, jeśli chodzi o to, w jaki sposób należy traktować rzeczywistość
i jak się w niej odnajdywać i zachowywać. W moim przekonaniu wizyta premiera Morawieckiego w Stanach Zjednoczonych to prawidłowe odczytanie znaków
i właściwe wyciągnięcie wniosków z historii, żeby tego, co w niej tragiczne, nie przeżywać raz jeszcze. Natomiast wizyta prezydenta Macrona w Chinach odwrotnie – pokazuje brak zrozumienia historii. Jak widać, historia niczego nie nauczyła francuskiego prezydenta, wobec tego nie wiem, czy on nie zdaje sobie sprawy, co będzie musiała przeżywać Europa – tak jak chyba nie zdawali sobie sprawy Niemcy kolaborujący gazowo z Rosją, skoro wybuchła wojna na Ukrainie.

Historycznie rzecz ujmując, życie nie wybacza błędów. Czy zatem próba wypchnięcia Stanów Zjednoczonych
z Europy nie jest takim błędem?

– Dokładnie tak. W Europie w XX wieku mieliśmy
dwie wojny światowe. I wojna światowa (1914-1918)
i zwycięstwo nad Niemcami, które były głównym motorem tego spięcia, nastąpiło wówczas, kiedy do działań zaangażowały się Stany Zjednoczone. Miliony żołnierzy amerykańskich zjawiły się na Starym Kontynencie
i Niemcy zostali pokonani. II wojna światowa i znowu zaangażowanie się Stanów Zjednoczonych sprawiło, że alianci zwyciężyli. Mamy więc przykłady dwóch wojen
w Europie, w których zwycięstwo wolnego świata byłoby niemożliwe, gdyby nie udział Stanów Zjednoczonych. Chciałbym też zwrócić uwagę na dwie sytuacje, które miały miejsce po I oraz po II wojnie światowej. Mianowicie
po I wojnie Amerykanie w pewnym momencie zaczęli prowadzić politykę izolacjonistyczną, ewakuując się całkowicie z Europy. Co więcej, Waszyngton nie chciał uczestniczyć w Lidze Narodów – organizacji międzynarodowej będącej protoplastą Organizacji Narodów Zjednoczonych, pomimo że to Stany Zjednoczone – prezydent Thomas Woodrow Wilson złożył projekt jej powołania. Natomiast po II wojnie światowej Stany Zjednoczone zostały w Europie, uczestniczyły i zbudowały najważniejszy, jak się okazuje, sojusz obronny – Sojusz Północnoatlantycki. Efekt obecności amerykańskiej
w Europie był taki, że nie tylko udało się uniknąć III wojny światowej, ale też rozpadł się opresyjny Związek Sowiecki, a Polska wreszcie wyzwoliła się spod jarzma komunizmu.

Jakie wnioski z tego płyną?

– Dla mnie jest oczywiste, że tylko obecność Stanów Zjednoczonych w Europie gwarantuje, że nie wpadniemy, nie uwikłamy się w III wojnę światową i obronimy swoją wolność. Tego w Berlinie i Paryżu, zdaje się, nie dostrzegają.

Z czego to wynika – z nieznajomości historii czy ze zbytniej pewności siebie i wiary we własne siły oraz z chęci wypchnięcia Stanów Zjednoczonych z Europy?         

– Niemcom w okresie powojennym przetrzepano skórę i na Hitlerze wyszli nie najlepiej. Niemcy, widząc, że część kraju znajduje się pod okupacją sowiecką, bali się Moskwy, mając świadomość, że są krajem tzw. frontowym.
W związku z tym byli potulni, grzeczni i prosili, żeby Amerykanie ich osłaniali. I Stany Zjednoczone wywiązały się z tego, stacjonując dużą ilością wojska na terenie Republiki Federalnej Niemiec, umacniając na wszelkie możliwe sposoby ówczesną wschodnią flankę NATO. Jednak w momencie kiedy Związek Sowiecki się rozpadł i pojawiła się Federacja Rosyjska, Niemcy doszli do wniosku, że ten amerykański ochronny parasol jest im już niepotrzebny. Ponieważ rysowały się im plany w ramach budowy własnej potęgi i współpracy z Rosją. Nic więc dziwnego, że pojawiła się silna tendencja, aby się pozbyć Amerykanów z Europy.

A jeśli chodzi o Francję?  

– Jeżeli chodzi o Paryż, to już prezydent Charles de Gaulle był dość sceptycznie nastawiony do Stanów Zjednoczonych. Z kolei Amerykanie też nie przepadali za de Gaulle′em, który chciał odbudować mocarstwową pozycję Francji. De Gaulle rozumiał, że Stany Zjednoczone są jak gdyby głównym przeciwnikiem dominacji francuskiej, stąd też taka, a nie inna polityka prowadzona przez Francję pod jego rządami. Przypomnę też, że był taki moment, kiedy Francja wystąpiła ze struktur wojskowych NATO, co więcej – nawet Kwatera Główna Sojuszu Północnoatlantyckiego zainstalowana w Paryżu musiała się przenieść do Belgii – do Brukseli. Emmanuel Macron niejako nawiązuje do tej linii polityki francuskiej, gdzie już de Gaulle mówił o jedności Europy od Atlantyku po Ural, co oznaczało, że Rosja ma odgrywać jakąś istotną rolę w tej Europie. To pokazuje, że zachowanie i tego typu polityczna postawa Macrona ma swoje korzenie. Ponieważ dobrze się to teraz składa w tym sensie, że z Moskwą trudno jest cokolwiek załatwić, mimo że Berlin bardzo tego chciał i do tego dążył, a Paryż przy okazji do tego dołączał, to jedni
i drudzy próbują się jakoś ułożyć z Chinami.

I nic dziwnego, skoro przed Emmanuelem Macronem w Chinach gościł kanclerz Niemiec Olaf Scholz…  

– To tylko pokazuje, że zarówno Berlin, jak i Paryż przenieśli swoje pragnienia zbudowania potęgi własnych państw w Europie dalej na wschód. Inaczej mówiąc,
z Moskwy przenieśli się do Pekinu.

W Pekinie gościła też szefowa Komisji Europejskiej, która została całkowicie zmarginalizowana, żeby nie powiedzieć 
– upokorzona.  

– To tylko pokazuje, że Chiny nie traktują poważnie Unii Europejskiej oraz jej kierownictwa w Brukseli. Nic więc dziwnego, że szefowa Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen podczas wizyty Macrona w Chinach pełniła rolę kwiatka do kożucha. Podejrzewam też, że ów kożuch był rosyjski.

Na drugim biegunie była wizyta premiera Morawieckiego w Stanach Zjednoczonych, gdzie niezwykle ważna była debata
w siedzibie Atlantic Council, gdzie polski premier mówił m.in., że jeśli stracimy Ukrainę, to stracimy pokój na dziesięciolecia, a porażka Kijowa może być początkiem końca złotego wieku Zachodu. To dość kategoryczne tezy?

– To jest właściwa ocena i prawdziwe odczytanie sytuacji geopolitycznej. Jeśli nie uda się zatrzymać ekspansji imperium rosyjskiego na Ukrainie, to Rosja na pewno nie zrezygnuje ze swoich imperialnych zamiarów i dalszego rozszerzania strefy swoich wpływów. Ponadto jeśli udałoby się Rosji podporządkować Ukrainę, to przed Niemcami
i Francuzami otworzy się furtka do dalszej współpracy
z Moskwą. To w konsekwencji będzie oznaczać już bezpośrednie zagrożenie dla Polski, Europy Środkowo-
-Wschodniej, a więc zagrożenie dla państw bałtyckich, ale też dla Rumunii i Bułgarii, bo Rosjanie zawsze mieli ochotę, żeby przesunąć się głębiej w kierunku Morza Czarnego i do Konstantynopola. Premier Morawiecki krytycznie odniósł się również do wieloletniej polityki Niemiec wobec Rosji, jednocześnie przestrzegając przed nadmiernym uzależnieniem się od Chin.

Premier Mateusz Morawiecki wyraźnie stwierdził, że jeśli Ukraina zostanie podbita przez Rosję, to tego samego dnia Chiny mogą zaatakować Tajwan.

– Osobiście nie jestem co do tego przekonany, ale nie można wykluczyć także takiego rozwoju wydarzeń. Taki scenariusz może się pojawić wówczas, jeśli Rosja zostanie zwycięska na Zachodzie. Uważam, że to, co najbardziej ośmieliło Władimira Putina do napaści na Ukrainę, to była nie tylko energetyczna współpraca z Niemcami i związki gospodarcze uzależniające Berlin od rosyjskich węglowodorów, co pozwalało mu sądzić, że to uzależnienie jest tak duże, że Zachód w obliczu napaści na Ukrainę, kolokwialnie rzecz ujmując, mu nie bryknie, ale to było też mocne przekonanie, że Sojusz Północnoatlantycki jest słaby, niespójny, a Amerykanie są słabi, skoro skompromitowali się przy opuszczaniu Afganistanu. Jednak pomylił się, bo – jak się okazuje – obudził kolosa, Stany Zjednoczone, a NATO okazało się spójne i solidarne.

Rosja postawiła Flotę Pacyfiku w stan najwyższej gotowości bojowej. Czemu
mają służyć te manewry?

– Oficjalnym uzasadnieniem tej inspekcji – jak poinformował minister obrony Rosji Siergiej Szojgu – jest zwiększenie zdolności Sił Zbrojnych Rosji do odparcia agresji prawdopodobnego wroga z kierunku oceanu i morza. Jeśli coś się dzieje, jeśli chodzi o Pacyfik, to należy to czytać jako grę i demonstrację współpracy rosyjsko-chińskiej, którą Moskwa chciałaby bardzo uzyskać. Jednak nie sądzę, żeby ten plan Kremla się ziścił, bo mimo wszystko interesy Chin są rozbieżne z rosyjskimi, podobnie jak interesy Turcji. Teoretycznie jedno i drugie państwo może podjąć jakieś wspólne działania z Rosją, ale w perspektywie, biorąc pod uwagę rzeczywiste interesy między Pekinem a Moskwą oraz Ankarą a Moskwą, istnieje zasadnicza rozbieżność. Kiedy Hitler i Stalin zawierali niemiecko-sowiecki pakt o nieagresji Ribbentrop-Mołotow
i de facto dzielili się Polską oraz Europą Środkową, to nie wykluczyło to zasadniczego planu, jaki miała jedna i druga strona. Mianowicie Stalin myślał o tym, jak ruszyć na Zachód, a Hitler, jak dobrać się do Rosji. Zatem jeden
i drugi był zainteresowany, żeby usunąć z drogi to, co będzie przeszkadzało w tym marszu. A że przeszkadzała Polska, więc ją usunęli. Potem przyszedł rok 1941 i atak niemiecki na Związek Sowiecki i operacja „Barbarossa”, która stała się jednym z najważniejszych wydarzeń
II wojny światowej oraz punktem zwrotnym tej wojny. Wiemy też, że Stalin też przygotowywał się do uderzenia na Zachód, tylko że Hitler go uprzedził.

                Dziękuję za rozmowę.          

Mariusz Kamieniecki