Nowe pola konfliktów niewykluczone

Wtorek, 7 marca 2023 (09:45)

Dlaczego Olaf Scholz pojechał
do Waszyngtonu, a może został wezwany
na dywanik?

– Stany Zjednoczone i Niemcy łączy wiele interesów. Pewnie na tym polu są dogadywane jakieś sprawy i stąd konieczność bezpośrednich rozmów prezydenta Joe Bidena i kanclerza Olafa Scholza. To powoduje, że Biden i Scholz pozostają w sojuszu, mimo iż w wielu sprawach niekoniecznie się ze sobą zgadzają.

Prezydent Biden i kanclerz Scholz stwierdzili, że będą nadal wywierać presję na Moskwę oraz wspierać Ukrainę. Ile w tym kurtuazji, a ile realnej współpracy?

– Oświadczenia obu przywódców były wypełnione deklaracjami o transatlantyckiej przyjaźni i współpracy,
o wspólnej walce o demokratyczno-liberalne wartości
i poparciu dla Ukrainy – jak stwierdzono – tak długo, jak to będzie konieczne. Taka polityczna kurtuazja. Inna sprawa, że Niemcy zostały właściwie przymuszone przez sytuację do różnych działań, także jeśli chodzi o przyłączenie się do koalicji antyrosyjskiej i nałożenia sankcji na Rosję. Może to nie jest zbyt wygodna sytuacja dla Niemiec, ale Berlin nie ma tyle siły, żeby się całkowicie uwolnić spod presji, natomiast niezależnie od tego Niemcy chcą maksymalnie zabezpieczyć własne interesy. Mówi się np. o kontraktach związanych z przemysłem zbrojeniowym, gdzie Niemcy miałyby w tym uczestniczyć i jakoś zrekompensować sobie straty, ale trudno jednoznacznie wskazać na szczegóły. Rozmowy na temat konkretów pewnie wciąż trwają i trudno o nich mówić.  

Czy Niemcy po tym, jakie stanowisko zajmują w sprawie Rosji oraz w kwestii realnego wsparcia dla Ukrainy, mogą być traktowane przez Waszyngton jako wiarygodny partner?

– Po tym, jak zachowują się Niemcy, jeśli chodzi
o dostarczanie broni Ukrainie, gdzie tak naprawdę są hamulcowym, jeśli chodzi o te kwestie, wiarygodność Berlina znacząco spadła. To jednak wciąż największa gospodarka w Europie, dlatego ani Berlin, ani Waszyngton nie mogą sobie pozwolić na głębszy konflikt czy rozejście. To, że spadła wiarygodność Niemiec, jak również to,
że wzrosły znaczenie i pozycja państw Europy Środkowej, nie oznacza, że będzie głębszy konflikt, nazwijmy to wojna między Waszyngtonem i Berlinem. Po prostu akcenty
po obu stronach są inaczej rozłożone, i to wszystko.  

W tle różnic w podejściu do wielu spraw Waszyngtonu i Berlina stoją Chiny, które 
– jak słyszymy – będą militarnie wspierać Rosję – i to jest chyba poważny problem. Czy Amerykanie mogą liczyć na Niemców, którzy gospodarczo układają się z Pekinem?

– To jest faktycznie problem, bo Stany Zjednoczone w tej kwestii rzeczywiście nie mogą liczyć na Niemców. Zresztą kanclerz Scholz – przed swoją nie tak dawną wizytą
w Chinach – bardzo wyraźnie mówił, że nie wyobraża sobie, żeby Pekin miał być eliminowany z międzynarodowej wymiany handlowej. Wydaję się więc, że w tej perspektywie jest stanowcza różnica zdań między Niemcami a Stanami Zjednoczonymi. Wiadome jest także, jak gospodarka niemiecka liczy na współpracę z Pekinem, jak bardzo chińskie komponenty są ważne dla niemieckiego przemysłu – jeśli chodzi o przemysł samochodowy czy inne inwestycje. Nic dziwnego,
że presja amerykańska nakierowana na to, żeby sojusznicy Waszyngtonu przyłączali się do różnorakich działań
– nazwijmy to – antychińskich, znajduje potężny opór po stronie Niemiec, być może nawet większy niż ten związany z Rosją. Chiny nie są przynajmniej formalnie związane
z wojną na Ukrainie, więc nie wygląda to wizerunkowo tak źle jak współdziałanie z Rosją. Natomiast z Berlina szły bardzo mocne sygnały sprzeciwiające się – jak to określano – antychińskim działaniom Waszyngtonu,
co pokazuje, jak pozycjonują się Niemcy.  

Rosjanom i Chińczykom zależy na rozbiciu sojuszu Zachodu, ale czy Niemcy sami nie przykładają do tego ręki, jedną nogą tkwiąc w sojuszu z Ameryką, a drugą współpracując gospodarczo z Chinami
i licząc na powrót do dawnych relacji gospodarczych z Moskwą?

– Niemcy stali i stoją okrakiem, nie będąc do końca przekonani, kto tę rywalizację wygra. Liczą wciąż
na zakończenie wojny i na powrót do interesów gospodarczych z Rosją, także w wymiarze energetycznym, co pozwoliłoby im tanio produkować i zyskiwać przewagi. Na razie wolą więc czekać i korzystać, ile się da – z jednej strony z zabezpieczeń amerykańskich, które są konieczne dla swobody handlu światowego, a z drugiej strony
– korzystać ze współpracy z Chinami. W związku z tym cały czas stoją okrakiem i im bardziej sytuacja będzie się rozjeżdżać, tym bardziej po stronie Berlina może się pojawić konieczność wyboru, a tego – podejrzewam
– Niemcy nie chcieliby dokonywać.

Czy wzrost znaczenia Chin oznacza,
że światu znów może grozić podział na dwa bloki: Chiny i Rosja, a po drugiej stronie: Stany Zjednoczone i sojusznicy,
ale niekoniecznie z Niemcami?

– Takie zagrożenie jest jak najbardziej realne – dla niektórych bardzo niebezpieczne i w ogóle trudne dla świata. Tak czy inaczej prezydent Joe Biden, mówiąc
o dyktaturach, które są w świecie i o tym, że będą wieloletnie zmagania, z całą pewnością miał na myśli Chińską Republikę Ludową.  

Na drugim froncie jest Iran wrogo nastawiony dla Stanów Zjednoczonych, który też ma swoje ambicje i zwiększa zapasy uranu. Co więcej, osiągnął poziom blisko 84 proc. wzbogacenia uranu, skąd
o krok do wyprodukowania bomby atomowej. Czy zatem nie tworzy się koalicja antyamerykańska?

– Wprawdzie Iran to nieco inny problem, aczkolwiek będąc w izolacji, będąc obłożony sankcjami, jak to tylko możliwe będzie szukał i szuka sojuszników antyamerykańskich.
I takimi sojusznikami są dla Teheranu Rosja i Chiny.
Nie ma też wątpliwości, że globalny system gospodarczy, system wymiany handlowej jest de facto łamany przez tych, którzy go skonstruowali, czyli przez samych Amerykanów, którzy mają coraz większe problemy
w różnorakich relacjach z poszczególnymi państwami. Zatem napięcie w świecie rośnie coraz bardziej,
zwłaszcza jeśli chodzi o Iran – z uwagi na Izrael, którego interesy są w Waszyngtonie bardzo mocno respektowane.

Sytuacja geopolityczna na wielu frontach jest coraz bardziej napięta, jaka – zdaniem Pana Profesora – jest przyszłość relacji transatlantyckich?

– Jeśli chodzi o Europę, to Stanom Zjednoczonym w czasie trwającej na Ukrainie wojny udaje się mobilizować wokół siebie Zachód i dyscyplinować poszczególne państwa.

Ale nie cały Zachód?     

– Cały, tylko może nie w tych samych proporcjach. I to, co by nie powiedzieć, jest dużo, zwłaszcza że jeszcze nie tak dawno wydawało się, iż to wszystko może się rozpaść. Oczywiście są państwa, które w różnym stopniu angażują się w konflikt Rosji z Ukrainą i wsparcie dla Kijowa. Dlatego też tak znacząco rośnie rola Europy Środkowej, w tym rola Polski. Wiadome jest, że Europa Środkowa może zabezpieczyć interesy Ukrainy, bo dwuznaczna, zachowawcza postawa Berlina czy Paryża w żaden sposób tego nie zagwarantuje. Wiele też wskazuje na to, że po zakończeniu wojny na Ukrainie nastąpi przemodelowanie sceny geopolitycznej i większą rolę w tej układance będzie odgrywać Polska, większą niż Niemcy, które jako partner Stanów Zjednoczonych w Europie się nie sprawdziły.
Wojna na Ukrainie trwa i może mieć jeszcze różne oblicza, a zatem przyszłość nie jest znana, wszystko jest wciąż
w grze. Wojna to jest wielka gra, nie wiadomo czym się skończy. Ponadto nie ma pewności, czy jakiś zaostrzony konflikt nie otworzy się na Dalekim Wschodzie, czy też
w krajach islamskich. Nie można wykluczyć żadnego scenariusza. Jedno jest pewne, że wojna na Ukrainie jest m.in. próbą podważenia dominacji amerykańskiej w Eurazji i pewnie nie jest to jedyna próba, z jaką możemy mieć
do czynienia w przewidywalnej perspektywie.

I taka próba może się okazać skuteczna?        

– Oczywiście, jak zawsze w takich sytuacjach. Jak dotąd Stany Zjednoczone wychodzą z tej próby zwycięsko,
ale wiele się może jeszcze wydarzyć. Rozstrzygnie to,
kto będzie mocniejszy – czy Chiny, czy Stany Zjednoczone – i to nie tylko gospodarczo, ale w każdym tego słowa znaczeniu.

           Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki