Biden zaskoczył Rosję i świat

Wtorek, 21 lutego 2023 (11:07)

Prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden odwiedził Kijów. Spodziewał się Pan tej wizyty?

– To bez wątpienia wydarzenie historyczne, a zdjęcia prezydenta Bidena przemierzającego wraz z prezydentem Zełenskim ulice Kijowa zostaną zapamiętane na zawsze. Przyznam, że bardziej spodziewałbym się wizyty prezydenta Zełenskiego w Warszawie, Rzeszowie czy gdziekolwiek indziej w Polsce, gdzie będzie gościł prezydent Joe Biden, bo to w jakiś sposób było do przewidzenia. Natomiast prezydent Joe Biden – pewnie mimo głosów sprzeciwu swojego otoczenia, które na względzie miało potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa dla głowy państwa amerykańskiego – podjął taką, a nie inną decyzję, zaryzykował, pokazał osobistą odwagę i dzisiaj to wydarzenie jest komentowane na całym świecie. Myślę, że przekaz, jaki płynie z tej wizyty, jest ogromnie mocny i ważny. Teraz Joe Biden nie musi praktycznie już nic robić, bo ta jego wizyta w Kijowie mówi i wyjaśnia wszystko, co Amerykanie zamierzają dalej robić w kontekście wojny na Ukrainie.

Wielu przywódców nie odważyło się pojechać do Kijowa w czasie trwającej wojny, a Biden tam był…

– Nie odważyli się jechać do Kijowa albo zrobili to z dużym opóźnieniem. Wizyta Bidena w Kijowie to wizyta na szczycie, to jest najwyższy format, bo stolicę napadniętego przez Rosję państwa ukraińskiego odwiedza przywódca najpotężniejszego mocarstwa pod każdym względem na świecie. W tym sensie mimo iż ta wizyta do ostatnich chwil była objęta tajemnicą, to środki bezpieczeństwa, jakie zostały przedsięwzięte, były ogromne. Niebo nad Polską było usłane samolotami zdolnymi reagować w każdej chwili w sytuacji zagrożenia amerykańskiego prezydenta. To pokazuje też determinację Bidena, na pewno był to bardzo odważny krok, który będzie miał swoje polityczne konsekwencje.

Ta wizyta to z pewnością symbol i w tych okolicznościach chyba próżno szukać czegoś bardziej wymownego?

– Jest to bezsprzecznie manifestacja poparcia dla Ukrainy, i to do samego końca. W tym sensie Rosja odbierze to jednoznacznie w jedyny możliwy sposób, że nie ma możliwości przerwania wsparcia, jakiego Stany Zjednoczone i państwa NATO udzielają i będą udzielać walczącym Ukraińcom. Widać wyraźnie, że presja rosyjska i rozmaite manipulacje, jakimi posługuje się Moskwa, także groźby dotyczące np. użycia broni jądrowej – co przecież ze strony rosyjskiej miało miejsce – w ogóle nie odstraszają Stanów Zjednoczonych. Jest to zarazem zapowiedź, że jeśli Rosja się nie wycofa, to Ukraina najprawdopodobniej otrzyma jeszcze nowocześniejszą broń niż dotychczas.

Wizyta prezydenta Bidena w Kijowie, to także gest w sposób niebywały podnoszący morale walczących Ukraińców – zwłaszcza w obliczu kolejnej rosyjskiej ofensywy. Polska w 1939 roku po napaści ze strony Niemiec była osamotniona, tymczasem Ukraina dzisiaj ma międzynarodowe wsparcie – szczególnie ze strony największego światowego mocarstwa.

Prezydent Biden przed rokiem przestrzegał Putina, że jeśli się nie wycofa, to przegra wojnę, którą rozpętał. Świat Zachodu przechodzi do ofensywy – wizyta Bidena w Kijowie i w Warszawie może być tego dowodem?

– „Cały świat Zachodu” to określenie na wyrost. Ukrainę na pewno wspiera duża część Zachodu, ale nie całość. Dlatego niezwykle ważne jest to, że podczas wizyty Bidena w Polsce odbędzie się szczyt przywódców państw Bukaresztańskiej Dziewiątki. To pokazuje, że kraje wschodniej flanki NATO, której Polska jest liderem, wchodzą do gry jako ważny podmiot. Ten fakt ogromnie wzmacnia Warszawę i daje jej nowe narzędzia, bo przecież we wszystkich stolicach Bukaresztańskiej Dziewiątki będzie to odczytywane w sposób jednoznaczny. Proszę zwrócić uwagę, że prezydent Andrzej Duda podczas swojej ostatniej ofensywy dyplomatycznej po Europie w przededniu wizyty Joe Bidena w Warszawie spotkał się z prezydentem Macronem i kanclerzem Scholzem, wcześniej gościł w Londynie, a zatem jest reprezentantem – w pełnym tego słowa znaczeniu – całej Europy Zachodniej.

To jest rzecz niebywała, bo dotychczas było tak, że to Berlin był centrum, które odwiedzał prezydent Stanów Zjednoczonych, a inne państwa informacje, jak toczy się gra, otrzymywały od Niemiec. Dzisiaj wygląda to zupełnie inaczej i w zupełnie innej perspektywie ukazuje przyszłość tej części Europy, w tym przyszłość Polski. Rysują się zatem nowe okoliczności, okazje do wykorzystania. Przypomnę, że był czas, kiedy Bukaresztańska Dziewiątka była wyśmiewana, mówiono, że Polacy przywiązują do tego nadmierną wagę, że po co komu jakieś projekty Trójmorza itd. Tymczasem okazuje się, że nie były to żadne mrzonki, tylko że w Europie rysuje się pewna nowa, ważna linia.

Ze słowami, że Polska należy do grona liderów – także jeśli chodzi o wsparcie dla Ukrainy – nie zgodziliby się politycy Koalicji Obywatelskiej: Tusk i Schetyna, którzy uważają, że wyprzedzają nas Niemcy…   

– Politycy Platformy czy szeroko rozumianej opozycji są anachroniczni. To tak jakby ktoś przed I wojną światową powiedział, że to Austro-Węgry są potęgą i ważnym graczem, bo są dużym państwem, bo mają bogatą i długą historię. Wystarczyło, że minęło kilka lat wojny, żeby tego państwa w ogóle nie było i cała mapa geopolityczna się zmieniła. II wojna światowa też złamała stary światowy porządek i powstał nowy. Kto przed wojną stwierdziłby, że będziemy mieli scenę dwubiegunową: amerykańsko-
-rosyjską? Jak widać, wojny zmieniają wiele.

Oczywiście obecna wojna na Ukrainie nie ma charakteru totalnego, ale w pewnym tego słowa znaczeniu można tak powiedzieć, bo działania wojenne angażują wiele państw – może nie wprost w sensie zaangażowania militarnego, ale gdyby nie ryzyko użycia broni jądrowej, to pewnie mielibyśmy do czynienia także wprost z zaangażowaniem militarnym. Na razie jest jednak, jak jest. W tym względzie wojna zmienia bardzo dużo, ale wciąż są tacy – niestety również w Polsce, którzy mówią: trzymajmy się Berlina, innymi słowy – trzymajmy się Austro-Węgier, ale to już nie ten czas. Dzisiaj trzeba czytać bieg historii, bieg zdarzeń i procesów, jakie się dokonują. Dlatego myślę, że opozycja totalna, o której pan wspomniał, jest mocno anachroniczna w swoich postawach.

Putin, przed rokiem dokonując agresji, mówił, że Ukraina będzie częścią Rosji, tymczasem Joe Biden tą wizytą w Kijowie pokazał, że Ukraina jest częścią wolnego świata. Zgodzi się Pan z tak postawioną tezą?

– Oczywiście. O to przecież chodziło. Pamiętajmy, że wszystkie decyzje, jakie zapadają, są obarczone jakimś ryzykiem. Każdy wie, że Ukraina pozostawiona w tej wojnie sama sobie nie utrzyma się już nie tyle militarnie, ale też gospodarczo bez pomocy amerykańskiej. Dlatego prezydent Biden mówi o nowych elementach tej pomocy. Ta wojna może potrwać jeszcze długo, ale ważne, że Amerykanie będą utrzymywać i wspierać Ukrainę, w różnej formie angażując siły i środki. Ukraina może się wykrwawiać, może być coraz bardziej niszczona, ale pewne jest, że będzie wspierana, że Ameryka i jej sojusznicy się nie znudzą. I Putin musi to brać pod uwagę. Myślę, że wobec tych faktów na Kremlu się wszystko gotuje, ale żadne działania, jakie podejmie Rosja, nie będą w stanie zrównoważyć tego, co zrobił swoją wizytą w Kijowie prezydent Biden.

Można powiedzieć, że Joe Biden – przywódca świata zachodniego – tą swoją niezapowiedzianą wizytą w stolicy Ukrainy wyznaczył granice wolnego świata, granice bezpieczeństwa, o które Waszyngton będzie zabiegać i na straży których będzie stać?

– Można powiedzieć, że na naszych oczach tworzy się nowy układ bezpieczeństwa światowego. Inaczej mówiąc: Amerykanie kreślą nowe granice, nowe strefy zainteresowania, wpływów nie na linii Bugu, ale o wiele dalej – na wschód. Co więcej, Waszyngton pokazuje, że nie ma zamiaru z tego zrezygnować, dlatego nie pozostawia Ukrainy samej sobie – wiedząc, że odpychając Rosję, osłabia cały układ Moskwa – Pekin, rwie się też układ Moskwa – Berlin, i Stany Zjednoczone wracają do gry jako najsilniejszy gracz w Eurazji.  

Wspomniał Pan, że kiedy Joe Biden pojawił się w Kijowie, to siłą rzeczy na Kremlu się gotuje. Jaki może być w Moskwie odzew tej wizyty Bidena na Ukrainie?

– Oczywiście mogą się zżymać, wrzeszczeć, próbować lekceważyć ten fakt, co propaganda moskiewska zdaje się już robi. Myślę jednak, że mimo prężenia muskułów, angażowania nowych sił ludzkich i sprzętowych na froncie, w ciszy gabinetów w Moskwie rozważane są sposoby, jak zakończyć tę wojnę, i czy uda się ją zakończyć sukcesem. Może też siły przeciwne Putinowi, które tam są – w tej chwili mogą się mobilizować, bo widoków na prędki sukces Rosji nie ma.

Czy Putin już przegrał?

– Rosja od czasów Jelcyna zbudowała bardzo dużo. Wzmocniła się zarówno w sensie gospodarczym, rozwinęła eksport, osiągnęła również wiele w sferze zbrojeń, odniosła też sukcesy w wojnie z Czeczenią, Gruzją, nawet pierwsza wojna z Ukraińcami, aneksja Krymu, z punktu widzenia Moskwy były sukcesem, podobnie jak działania w Syrii. Ponadto gazowo Rosja uzależniała i uzależniła de facto Europę, korumpowała polityków, a więc trudno uznać, żeby się cofała. I wreszcie mamy atak Putina na Ukrainę, mija rok od agresji i Rosja praktycznie cofa się na wszystkich frontach – i nie chodzi tylko o sferę militarną, bo tam jest pewna stabilizacja, natomiast od Moskwy odwracają się nawet takie kraje sojusznicze, jak Kazachstan, który szuka innych protektorów – może w Chinach bądź gdzieś indziej. Jeśli zatem spojrzymy z tej perspektywy, to zauważymy, że z punktu widzenia Rosji wszystko się wywróciło.

Idea i plany Putina dotyczące odbudowy wielkomocarstwowej Rosji wzięły w łeb?

– To chyba za dużo powiedziane, natomiast ten plan uległ poważnej korekcie, te zamiary się bardzo mocno cofnęły. Oczywiście można sobie wciąż wyobrazić, że Rosją tę wojnę wygra militarnie i będzie próbowała okupować Ukrainę, ale nawet jeśli tak by się stało, to zostałoby to okupione wielkim, wprost niewyobrażalnym kosztem chociażby z uwagi na nienawiść Ukraińców do Rosji i mobilizację do walki. Inaczej mówiąc, Rosja jest w bardzo trudnej sytuacji. Po roku zaangażowania sił i środków, po roku intensywnych działań i zużywania swoich zasobów ludzkich i materialnych na ogromną skalę, biorąc pod uwagę także sankcje, to trzeba powiedzieć, że Rosja nie osiągnęła wiele, a wprost przeciwnie: dużo straciła.

Rosja może jeszcze liczyć na wsparcie Niemców czy Francuzów?                

– Nie bardzo. Dopóki Rosja nie pokonała Ukraińców, dopóki nie osiągnęła znaczących postępów w tej wojnie, to mimo nawet wielkich chęci i sympatii Berlina i Paryża do Rosji te kraje zasadniczo niewiele mogą w tej wojnie. Zwróćmy też uwagę, że ani Niemcy, ani Francja nie są dzisiaj głównymi graczami, a Ameryka i prezydent Joe Biden pokazują, że to Ukraińcy są graczami, bo wspierani przez Zachód ciągle walczą, że są gotowi na ofiary i poświęcają swoje życie. Graczami są też Polacy, Polska, która jest tym miejscem, przez które dociera wszelka pomoc humanitarna i militarna dla Ukrainy. Tak to się układa w tej chwili.

              Dziękuję za rozmowę.   

 

Mariusz Kamieniecki