Jaka będzie przyszła architektura bezpieczeństwa?

Środa, 15 lutego 2023 (10:37)

Ostatnio prezydent Zełenski gościł w Londynie, Paryżu, wziął także udział w szczycie Rady Europejskiej w Brukseli. Padło dużo słów o solidarności, wsparciu, ale konkretów jakoś nie widać…

– Prezydent Zełenski robi to, co do niego należy. Jego rolą jest maksymalne organizowanie pomocy dla Ukrainy na poziomie zarówno militarnym, humanitarnym, jak i politycznym. Nic więc dziwnego, że aranżuje spotkania, rozmowy, dyskusje. Trzeba powiedzieć, że pod względem PR-owskim i politycznym są to działania przemyślane – o czym świadczy fakt, że wiele rzeczy osiąga. Warto zwrócić uwagę, że Zełenski ma dużą popularność, i to nie tylko w swoim kraju, ale też na Zachodzie, w związku z czym każda jego wizyta czymś owocuje. Pamiętamy, jak to było podczas wizyty w Stanach Zjednoczonych, a teraz widać, że Zełenski próbuje angażować Europę, zdając sobie sprawę, że na zachodzie Europy sytuacja – jeśli chodzi o podejście do wsparcia Ukrainy – wygląda inaczej niż w Europie centralnej czy wschodniej.

W Paryżu prezydent Macron powiedział, że Rosja nie może wygrać tej wojny. Tylko co Francja czy Niemcy zrobiły dotychczas, żeby to Ukraina okazała się zwycięska?

– To sprawa oczywista, że Rosja nie może wygrać tej wojny, bo byłaby to zachęta do realizacji kolejnych imperialnych planów Putina i agresji na inne kraje. Pytanie jest, czy Francja i Niemcy chcą, żeby Rosja przegrała tę wojnę, a to niekonieczne są tożsame rzeczy.  

I samymi słowami nie da się wygrać tej wojny. Może zatem należy się zdobyć na wysiłek i udzielić konkretnej pomocy dla Ukrainy?

– Tak, ale gdyby nawet Francja oddała całą swoją broń Ukrainie, to nie zmieniłoby znacząco sytuacji na froncie, bo potrzebna jest pomoc wszechstronna i solidarna wszystkich. Francja – mimo że na tle innych krajów europejskich jest dobrze uzbrojona – to przez wiele ostatnich lat nie przygotowywała się w sposób należyty do wojny, zresztą Europa jako całość pod tym względem wygląda katastrofalnie. Gdyby nie Stany Zjednoczone, to mielibyśmy dzisiaj do czynienia z niewyobrażalną w skali europejskiej katastrofą, a Francja i Niemcy dalej układałyby się z Rosją co do tego, jak ją wprowadzić do gry europejskiej i jak dzielić tort w różnych aspektach życia społeczno-gospodarczego.

Prezydent Biden w dorocznym przemówieniu w Kongresie potwierdził, że Ameryka stoi po stronie Ukrainy i że tocząca się tam wojna to próba naszych czasów. Tylko czy świat zdaje ten test?

– To zależy, jaką część świata mamy na myśli. Wiemy, że inaczej na wojnę na Ukrainie reaguje Afryka, inaczej Azja, inaczej Ameryka Południowa, a jeszcze inaczej Europa Środkowa czy Stany Zjednoczone. Nie żyjemy w eurocentrycznym świecie. Owszem, nas – z uwagi na to, że tu żyjemy, siłą rzeczy interesują sprawy Europy Środkowej i Wschodniej, ale nie jest tak, że ludzie na innych kontynentach też skupiają swoją uwagę na konflikcie rosyjsko-ukraińskim i inwazji, jakiej dokonuje Moskwa na Ukrainie. Chińczycy żyją gdzie indziej, podobnie Hindusi, inne problemy mają Argentyńczycy czy Brazylijczycy i dla nich agresja rosyjska na Ukrainie jest sprawą bardzo odległą. Ponadto wiele tych państw ma konflikty ze Stanami Zjednoczonymi i traktują tę wojnę jako wojnę amerykańską. Z tego względu nie chcą pomóc Ameryce w całej tej sytuacji, co więcej cieszą się, że Waszyngton ma problem.

Zdaniem Joe Bidena niepowstrzymanie Putina na Ukrainie oznaczać będzie III wojnę światową. Tylko czy państwa Europy Zachodniej mają tego świadomość?

– To nie oznacza, że uważają, iż każda wojna musi działać na ich niekorzyść. Przynajmniej niektórzy – jeszcze do niedawna – tak uważali. Świat jest mocno rozbujany, widzimy, że nad Stanami Zjednoczonymi, Kanadą i innymi państwami krążą balony szpiegowskie, trwa przeciąganie liny, co pokazuje, że konflikt nie ogranicza się wyłącznie do kwestii ukraińsko-rosyjskich i może się rozszerzyć. Natomiast gdyby – mówiąc na skróty – Stany Zjednoczone przegrały wojnę na Ukrainie, to byłaby to zachęta dla wielu innych graczy, aby Pax Americana, a więc koncepcję relatywnego pokoju na świecie, naruszyć, a co za tym idzie – konflikt coraz bardziej zacząłby się rozszerzać. Co więcej, zwycięska na Ukrainie Rosja wspierałaby wszystkich, którzy w różnych miejscach świata chcieliby Amerykanów wypychać. Innymi słowy, mielibyśmy konflikt potęgujący się. Jeśli hegemon pokazuje słabość, to wszyscy inni, którzy nie chcą być pod jego władaniem czy wpływami, mieliby plan naruszenia istniejącego układu.

Zbliża się wizyta prezydenta Bidena w Polsce. Jaki sygnał wysyłają Stany Zjednoczone przez tę wizytę, która jest chyba ważna nie tylko dla Polski, Ukrainy, ale w ogóle dla świata?

– Szczegółów tej wizyty jeszcze nie znamy, ale wiemy już, że w Polsce odbędzie się szczyt Bukaresztańskiej Dziewiątki, czyli spotkanie prezydenta Joe Bidena z liderami państw wschodniej flanki, która jest ważna dla Amerykanów. Jest to ważne spotkanie dla państw Europy Środkowej, a jednocześnie jasny sygnał wysyłany przez Stany Zjednoczone, jak sytuacja wygląda dzisiaj i jak będzie wyglądać po zakończeniu wojny. Widać, że Stany Zjednoczone chcą budować zręby bezpieczeństwa w tej części Europy i wiedzą doskonale, że nie da się tego zrobić bez Polski. To pierwsza taka sytuacja od dawna, żeby Polska w architekturze światowego i europejskiego bezpieczeństwa odgrywała aż tak ważną rolę. Jest tylko pytanie, czy będziemy w stanie z tego skorzystać dla realizacji naszych interesów. Jeśli ktoś się liczy, jeśli jego znaczenie wzrasta, jeśli jako kraj przyfrontowy ponosi koszty, to powinien też czerpać zyski z przyszłego, ewentualnego zwycięstwa.

Pytanie, jak w tej sytuacji zachowają się odsunięte nieco na bok Niemcy? Dawno tak nie było, żeby prezydent Stanów Zjednoczonych, goszcząc z oficjalną wizytą w Europie, nie odwiedzał Berlina…

– To tylko pokazuje, że Niemcy nie odgrywają znaczącej roli, że są w ogonie państw, które chcą pomagać walczącej Ukrainie. Oczywiście gdyby swój paradygmat byli gotowi szybko zmienić i przeformatować się na proukraińską postawę, to moglibyśmy powiedzieć o władzach w Berlinie coś dobrego. Niestety, cały czas są w ogonie wsparcia, żeby nie powiedzieć, że są hamulcowym, gdy chodzi o pomoc Ukrainie. Co więcej, także jeśli chodzi o położenie geograficzne, to też nie odgrywają znaczącej roli, bo główna pomoc humanitarna i wojskowa odbywa się przez Polskę, a nie przez Niemcy. W tym względzie Niemcy nie odczuwają też wielkiego zagrożenia ze strony Rosji, bo mają bufor w postaci Polski. Wiele większe zagrożenie czują Finowie czy Szwedzi, Polacy czy Rumuni i kraje dawnego bloku wschodniego. Tak czy inaczej Niemcy tracą na znaczeniu, jeśli chodzi o politykę amerykańską, co nie znaczy, że w ogóle nie są podmiotowo brani pod uwagę, bo niewątpliwie są potęgą gospodarczą i z całą pewnością będą mieli swoją rolę w powstałym po wojnie nowym światowym ładzie i nowej architekturze bezpieczeństwa. Nie jest jednak tak, że są traktowani – jak to bywało – jako całkowity dominator w Europie.

Czy możemy się spodziewać ogłoszenia jakichś ważnych decyzji, kolejnego etapu wsparcia dla Ukrainy?

– Nie jestem specjalistą od spraw militarnych, żeby rozstrzygać, co najbardziej jest potrzebne Ukrainie.

Zełenski podczas swego tournée po Europie mówił jasno: dajcie nam samoloty...  

– Zachód ma świadomość, że Ukrainie trzeba dostarczyć sprzęt, który pozwoli jej wygrać wojnę. Być może i o tym będzie mowa – zwłaszcza że wizytę Joe Bidena w Polsce poprzedzają spotkania sojuszników w ramach NATO, ministrów obrony państw członkowskich czy spotkania w ramach NATO Grupy Kontaktowej ds. Pomocy Ukrainie. Natomiast jestem ciekaw, co Joe Biden powie o przyszłej architekturze bezpieczeństwa europejskiego, bo myśląc o wojnie, o tym, żeby pomóc Ukrainie wygrać to starcie, jednocześnie trzeba myśleć o pokoju i w jaki sposób ten pokój będzie kształtowany.

Wiemy już, że Jens Stoltenberg nie będzie się ubiegał o kolejną kadencję na stanowisku sekretarza generalnego NATO. Kto może zastąpić Stoltenberga?

– Obecna kadencja została w ubiegłym roku przedłużona ze względu na agresję rosyjską na Ukrainę. Dzisiaj słyszymy, że dłużej nie będzie sprawował swojej funkcji. Nie mam pojęcia, kto jest w grze, ale z całą pewnością będzie to ktoś, kto jest bliski polityce amerykańskiej. Chodzi o to, że to Stany Zjednoczone odgrywają największą rolę w Sojuszu Północnoatlantyckim, i to w każdym tego słowa znaczeniu – przede wszystkim militarną, a jeśli tak, to również polityczną. Z całą pewnością nowym szefem NATO nie będzie ktoś, kto mógłby działać wbrew polityce Waszyngtonu.

Wspomniał Pan o nowej architekturze bezpieczeństwa. Jak może wyglądać to po wojnie?

– Są dwa scenariusze i wszystko zależy od tego, kto wygra wojnę. Jeśli – nie daj Boże – zwyciężyłaby Rosja, i to w skali makro, to potęguje się zagrożenie dla Europy centralnej, a w szczególności dla Polski. Natomiast jeśli Ukraińcy się obronią, to trzeba budować nową architekturę bezpieczeństwa, trzeba mieć program odbudowy Ukrainy. Wojna rozstrzygnie nie tylko o przyszłości Ukraińców, ale też o naszej przyszłości – zwłaszcza jeśli chodzi sprawczość. Potencjalnie mamy dużo do zrobienia i odsłaniają się przed nami nowe możliwości działania.    

              Dziękuję za rozmowę.

 

Mariusz Kamieniecki