Musimy mieć poparcie i wsparcie Amerykanów

Wtorek, 7 lutego 2023 (16:39)

Wojna na Ukrainie i to, co bezkarnie robi Putin, to nie jest jego siła, ale słabość Zachodu. Zgodzi się Pan ze słowami wypowiedzianymi wczoraj podczas warszawskiej Stałej Roboczej Konferencji Przeglądowej Wsparcia Ukrainy przez premiera Morawieckiego?

– Trudno się nie zgodzić z tak postawioną tezą. Oczywiście bezkarność Putina – tak jak każdego zbrodniarza – też ma swoje granice.   

Premier powiedział też, że wojna na Ukrainie to próba sił dla Zachodu. Jak Zachód zdaje egzamin z tej próby?

– Trochę lepiej niż w 1939 roku.

Jak to możliwe, że Zachód dał się uwieść Putinowi i Rosji?

– Dotykamy tu odwiecznego pragnienia wszystkich normalnych rządzących – mianowicie żeby było dobrze
i spokojnie. I idąc na układy z Putinem, wpuszczając go na światowe salony, zachodni przywódcy liczyli, że da się tego rosyjskiego niedźwiedzia ucywilizować. Tego chciała, na to liczyła kanclerz Angela Merkel, która w głowie miała porozumienia gazowe, a co za tym idzie realizację polityki dominacji Niemiec, a także prezydent Barack Obama, który w pierwszej kadencji dość naiwnie realizował politykę resetu z Rosją. Jednak okazało się, że wszystkie te plany wzięły w łeb. Rzeczywistość okazała się inna, bo Putin, udając potulnego baranka, zawsze miał w głowie realizację polityki odbudowy rosyjskiej potęgi i dominacji. Co ciekawe, nie wszyscy wyciągnęli wnioski z lekcji, jaką udziela światu Putin, bo obecne władze w Niemczech z kanclerzem Olafem Scholzem na czele bardzo chciałyby zakończenia wojny na Ukrainie i powrotu do interesów
z Rosją. Widać, że Niemcy, ale nie tylko oni, bo także Francuzi, mieli i wciąż mają, i pewnie mieć będą plany co do Rosji. Nie wiem dlaczego, ale wydaje się im, że robiąc interesy z Rosją, można się obłowić, zarobić. Rosja oczywiście skrzętnie wykorzystuje ten fakt do realizacji swoich imperialnych celów, które wyraźnie się kłócą
z pragnieniami, które wyrażają różni naiwni zachodni przyjaciele Rosji.

Co, obok tanich węglowodorów, fascynuje sprzymierzeńców Rosji?  

– Pisali już o tym europejscy myśliciele okresu oświecenia, Wolter czy Diderot. I tak Wolter przypisywał Rosji rolę arbitra i kreatora nowego porządku na świecie. Wskazywał też, że ideologia i propaganda prowadzona przez Moskwę ukazała Zachodowi Rosję jako państwo oświecone, tolerancyjne, na wskroś europejskie. I choć ostatecznie przyznał, że jeśli chodzi o metody, to Rosja jest paskudna, ale futra, jakie otrzymał on, zmarzluch, od carycy Katarzyny, przysłoniły wszelkie rosyjskie wady. Mit o pięknej, nostalgicznej Rosji Puszkina, Tołstoja burzą fakty historyczne o imperialnych celach, o zbrodniach ludobójstwa, co potwierdzają także dzisiaj rosyjscy żołdacy, którzy dopuszczają się okrutnych zbrodni na ukraińskiej ludności.

Dobrze byłoby, gdyby Europa i świat się zreflektowały w podejściu do Rosji. Tylko czy nie są to pobożne życzenia i czy współczesne elity stać na przebudowę Europy w zakresie bezpieczeństwa oraz zmianę podejścia do Rosji?

– Zawsze można mieć nadzieję na przemianę i odwrócenie od błędnej polityki. I pewnie po tym, co robi dzisiaj Rosja, coś w głowach zachodnich przywódców się pozmieniało, jeśli chodzi o podejście do Rosji, a więc sprawa nie jest całkowicie beznadziejna. Natomiast na zbyt wiele nie liczyłbym, jeśli chodzi o refleksję, a zwłaszcza jeśli chodzi
 o trwałą zmianę w podejściu do Rosji i Putina, ale starać się, żeby do tego doszło, oczywiście trzeba. I Polska należy do tych państw, które starają się przekonać naiwniaków
z Zachodu, że Putin to zbrodniarz zdolny do wszystkiego, który wykorzysta każdą sytuację, żeby zrealizować swój cel odbudowy imperialnej Rosji, która – jeśli nie zostanie powstrzymana – to na Ukrainie się nie zatrzyma. Wprawdzie w 1939 roku nie udało się nam przekonać Francuzów, że jeśli nam nie pomogą, to niemieckie czołgi pojawią się na ulicach Paryża, i Niemcy rzeczywiście w czerwcu 1940 roku właściwie bez wystrzału zajęli Paryż, ale teraz w państwach zachodnich być może nastąpi jakaś pogłębiona refleksja.

Wydaje się, że pokonać Rosję to nie wszystko, trzeba jeszcze wyciągnąć wnioski, zbudować nowy światowy ład, nową architekturę bezpieczeństwa. Jaką rolę
w tworzeniu tego nowego ładu światowego w Europie i świecie może i powinna odegrać Polska?

– Jeżeli Polsce uda się zbudować blok współpracy państw
i narodów Europy Środkowo-Wschodniej, to z pewnością może to być istotny element w tej nowej układance – jeśli idzie o nowy, międzynarodowy ład – zwłaszcza że zagrożenie bezpieczeństwa i naruszenie tego ładu jest także w tej części Europy. I jeśli Polska przejmie na siebie rolę dowodzącego oraz odegra rolę stabilizacyjną, będzie to wielki nasz wkład w budowę nowego europejskiego
i światowego ładu bezpieczeństwa. Moim zdaniem Polska może odegrać taką rolę.

Eksperci nie mają wątpliwości, że Polska znajduje się w centrum światowej geopolityki…

– Polska znajduje się może nie tyle w centrum światowej geopolityki, bo to centrum różnie jest umiejscawiane, m.in. na Dalekim Wschodzie, natomiast niewątpliwie jesteśmy jednym z ważnych miejsc współczesnej historii, w których rozstrzygają się losy świata. Zwłaszcza jeśli chodzi o utrzymanie bądź zburzenie ładu, który panuje obecnie, oraz gwarantuje mniejsze bądź większe bezpieczeństwo
w relacjach międzynarodowych.

Czy bez Polski jakakolwiek pomoc dla walczącej Ukrainy byłaby możliwa – zwłaszcza w takim wymiarze jak obecnie?     

– Absolutnie nie. Nie byłoby to możliwe w żadnym wymiarze. Polska jest dzisiaj jednym z głównych rozgrywających w tej wojnie, a zarazem ośrodkiem wsparcia dla Ukrainy. Co więcej, nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi są chyba najlepsze od lat. Zaangażowanie Polski jest – nazwijmy to – ponadstandardowe. W tym względzie wyprzedzamy wszystkie inne państwa, gdzie determinacja, aby wspomóc Ukrainę, jest niestety dużo, dużo mniejsza. Dlatego to nie jest przypadek, że Polska spełnia taką, a nie inną rolę, i nie należy się dziwić, że nasz kraj jest odbierany tak, a nie inaczej – z uznaniem przez Ukraińców oraz społeczność międzynarodową.

Jakich efektów możemy się spodziewać
w związku z wizytą prezydenta Joe Bidena
w Polsce?

– Mam nadzieję, że będzie to umocnienie kierunku i potwierdzenie zaangażowania Stanów Zjednoczonych, jeśli chodzi o wsparcie dla walczących Ukraińców, ale również zaangażowanie Amerykanów w naszym regionie. Jest to rzecz niezwykle istotna, bo bez zaangażowania Stanów Zjednoczonych cele, jakie chce zrealizować Polska, nie mogą się udać. Musimy mieć poparcie i wsparcie ze strony mocarstwa, jakim niewątpliwie są Amerykanie. Nie miejmy też złudzeń, że Amerykanie robią coś bezinteresownie, ale angażują się tam, gdzie widzą też swój własny interes. Stany Zjednoczone mają interes w budowie bezpiecznej przestrzeni w tej części Europy i Polska jest tutaj liderem, na którego stawia Waszyngton. Jeśli to się powiedzie, to wtedy spełni się prognoza, idea, którą zarysował w swojej książce „Następne sto lat” słynny amerykański politolog George Friedman, który prognozuje właśnie wiodącą rolę Polski w Europie. I taka Polska jest potrzebna Stanom Zjednoczonym.

Jaką widzi Pan rolę USA w tym procesie wsparcia dla Polski ?

– Żeby taka wspólnota pod przewodnictwem Polski powstała w tym rejonie, potrzebna jest pomoc nie tylko militarna, wojskowa ze strony Stanów Zjednoczonych, ale również amerykańskie zaangażowanie w naszą gospodarkę. Polska musi się stać silnym ośrodkiem, i to nie tylko w sensie militarnym – czemu służy program rozbudowy polskich sił zbrojnych, ale również potrzebny jest nam rozwój gospodarczy. I w tym zakresie Stany Zjednoczone mogłyby wiele nam pomóc. Swoją drogą Amerykanie doskonale potrafią to robić, co widać na przykładzie Korei Południowej, która przeszła drogę metamorfozy od biednego kraju do państwa o mocnej, ugruntowanej gospodarce, którego armia należy do największych potęg militarnych współczesnego świata. Taki wzrost jest jak najbardziej możliwy także w przypadku Polski.

Potencjał mamy, Stany Zjednoczone –wydaje się – mogą i chcą nam pomóc, ale
w Europie wzrost znaczenia Polski jest nie na rękę Niemcom, dla których możemy się stać konkurencją?

– Z całą pewnością Niemcy nie są zainteresowane tym, aby Polska się szybko, sprawnie rozwijała i żeby odgrywała coraz większą rolę w światowej geopolityce. Niemcy, które widzą dla siebie rolę europejskiego lidera, chcą rządzić Unią Europejską. Jednak biorąc pod uwagę, jakie kierownictwo polityczne rządzi dzisiaj w Niemczech, to nie wydaje mi się, żeby te aspiracje udało się im zrealizować. Co więcej, Stany Zjednoczone, które oczywiście nie przekreślają roli i znaczenia Niemiec, jednak biorąc pod uwagę ich postawę wobec Ukrainy, a także swoje interesy w Europie, stawiają na Polskę. Możemy i powinniśmy
z tego skorzystać.

                Dziękuję za rozmowę.   

 

Mariusz Kamieniecki