To może być wierzchołek góry lodowej

Poniedziałek, 16 stycznia 2023 (20:24)

Z jak poważną aferą mamy do czynienia w europarlamencie – zwłaszcza że z Brukseli nadchodzą ciągle nowe informacje w sprawie toczącego się śledztwa?

– Sprawa jest na tyle poważna, że podczas rozpoczynającej się dzisiaj sesji plenarnej Parlamentu Europejskiego w Strasburgu, oprócz m.in. głosowania nad uchyleniem immunitetu posłom zamieszanym w aferę oraz wyboru nowego wiceprzewodniczącego europarlamentu w miejsce aresztowanej greckiej socjalistki Evy Kaili zostanie też postawiony wniosek dotyczący przyjęcia – w trybie pilnym – rezolucji w sprawie sytuacji związanej z aferą korupcyjną. Myślę, że wszyscy obecni podczas obrad powinni zagłosować za tą rezolucją. Ważne jest też, żeby przy okazji wspomnianej rezolucji przeprowadzić dyskusję nad sytuacją, jaką w związku z aferą korupcyjną mamy w europarlamencie. Dyskusja, która odbyła się podczas ostatniej sesji – jeszcze w ubiegłym roku – była nieco spłycona. Pamiętamy, że nawet ku naszemu zdziwieniu pojawił się wniosek Europejskiej Partii Ludowej, aby odłożyć rezolucję np. w sprawie Kataru, bo – jak argumentowano – pewnie jeszcze wiele rzeczy się wydarzy, wiele spraw trzeba będzie wyjaśnić, a zatem ta rezolucja będzie niepełna. My się na to nie zgodziliśmy, ale muszę powiedzieć, że sam fakt podejścia do tej kwestii naszych oponentów politycznych był bardzo zastanawiający. Dlatego teraz chcemy podjąć rezolucję już nie tylko w sprawie Kataru i działalności lobbingowej, ale przede wszystkim bardzo głęboko sięgającej afery, bo tak trzeba określić to, z czym mamy w tej chwili do czynienia. Wydaje się, że ta afera zatacza coraz szersze kręgi i dlatego oprócz działań odpowiedzialnych służb muszą pójść także działania legislacyjne i instytucjonalne w europarlamencie, które na przyszłość ograniczą tego typu zjawiska. Przede wszystkim jednak tego typu zachowania muszą zostać potępione i rezolucja jest jak najbardziej odpowiednim aktem w tej sprawie – przynajmniej na początku.

Jak Pani Poseł ocenia propozycje reform wysunięte przez szefową europarlamentu Robertę Metsolę i czy tego „towarzystwa”, które próbowało nas, Polaków, uczyć praworządności, po prostu nie należy przegonić?

– Reformy na pewno są potrzebne. W sprawach kontaktów z lobbystami praktyki obowiązujące w Parlamencie Europejskim, czy w ogóle w instytucjach europejskich, są bardzo liberalne i absolutnie niewystarczające. Dotychczas obowiązywała zasada wzajemnego zaufania, dzisiaj pokazuje jednak, że była to daleko posunięta naiwność. Stąd zjawiska korupcji, które są zawsze swoistym nowotworem, dlatego zarówno jeśli chodzi o państwo, jak i instytucje międzynarodowe należy je radykalnie i jak najszybciej wycinać, ale też uruchamiać mechanizmy obronne. Ponieważ zawsze na końcu takiego czy innego łańcucha jest człowiek, który może być mniej lub bardziej  podatny na tego typu oddziaływanie – zwłaszcza jeśli nie dojrzał do pełnienia pewnych funkcji. Dlatego czekamy, jaki będzie ostateczny kształt tych reform. Czy będzie to odwzorowanie np. takich państw, jak Polska, gdzie są bardzo silne mechanizmy zabezpieczające. Mamy u nas  ustawę antykorupcyjną, mamy szereg mechanizmów związanych z publikacją oświadczeń majątkowych czy chociażby brak możliwości dorabiania przez posłów na Sejm RP. Można by z tych dobrych praktyk zasięgnąć i zastosować je w Parlamencie Europejskim.

A jak to wygląda dzisiaj w Parlamencie Europejskim?

– Takich wymogów jak u nas w Polsce niestety nie ma. I np. europosłowie mają możliwość dorabiania, a nawet zarabiania na lobbingu. Tym bardziej należy przeprowadzić kwerendę, i dobrze byłoby, żeby Konferencja Przewodniczących, w skład której wchodzą liderzy poszczególnych parlamentarnych frakcji politycznych oraz Prezydium Parlamentu Europejskiego – takiego przeglądu dokonały. Jako polscy posłowie do europarlamentu, którzy mamy duże doświadczenie na gruncie polskiego Sejmu, oczywiście służymy tutaj radą. Do tego należy dodać także szkolenia dla nowych europosłów – jak chronić się przed lobbingiem, który w Brukseli jest wszechobecny. Wydaje się to oczywiste, ale czasami pułapki są zastawiane bardzo sprytnie i trzeba sobie umieć z tym radzić.

Europarlamentarzyści podejrzani o korupcję brali udział w atakach na Polskę. Skoro można było kupić pozytywne opinie np. o Katarze, to czy nie można było kupić ataków i rezolucji przeciwko Polsce?

– Jest to jak najbardziej możliwe. Zadziwia też fakt, że wielu europarlamentarzystów wypowiadając się na temat takiego czy innego państwa członkowskiego, nie wnika w to, jak jest naprawdę, nie bierze na wagę opinii dwóch stron, a swoje zdanie wygłasza czy formułuje zarzuty na podstawie narracji tylko jednej strony sporu politycznego. Miało to miejsce np. w sprawie Polski – mam na myśli opozycję totalną, która rozpaczliwie walczy o przejęcie władzy i ima się wszelkich metod, żeby tylko osiągnąć swój cel. Wysuwa nieprawdziwe, kłamliwe informacje, żeby zdezawuować polski rząd. Wtórujący polskiej opozycji politycy europejscy – europosłowie należący do tej samej rodziny politycznej, kupują to bez sprawdzenia i weryfikacji, jakie są fakty i powielają tę kłamliwą narrację. To jest pierwsza podstawowa rzecz. Druga dotyczy tego, skąd u osób podejrzanych, które w tej chwili są w areszcie czy są podejrzane w aferze korupcyjnej, niejednokrotnie atakujących Polskę, brała się taka determinacja, żeby występować przeciwko naszej Ojczyźnie? Nie ma się zatem co dziwić, że wśród europosłów z Polski z Grupy Europejskich Konserwatystów i Reformatorów rodzą się pytania, które następnie są przenoszone na grunt Konferencji Przewodniczących: mianowicie, skąd ta nagła – szczególnie w tej kadencji europarlamentu – zaciekłość wobec Polski. Skąd jednoosobowe decyzje Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej o natychmiastowym zamknięciu Kopalni „Turów” – w sytuacji, kiedy takie same przedsięwzięcia rozwijają się bez problemów kilkanaście czy kilkadziesiąt kilometrów dalej, tyle że za granicą np. w Niemczech czy w Czechach? To musi budzić zdumienie i pytania – zwłaszcza, kiedy dziennikarze ujawniają powiązania sędziów Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu ze światem polityki z Europejskiej Partii Ludowej.

Tylko czy te pytania nie pozostaną bez echa?

– Zobaczymy. Jako politycy na pewno mamy prawo zadawać takie pytania, czy te osoby rzeczywiście podejmowały decyzje bądź wyroki, głosowały za rezolucjami przeciwko Polsce suwerennie z przekonaniem, że w Polsce nie ma praworządności. Zwłaszcza, że nie było ku temu żadnych przesłanek. Czy też były przez kogoś inspirowane, a jeśli tak, to przez kogo i czy nie towarzyszyły temu jakieś inne patologiczne zjawiska. Mamy prawo o to pytać i będziemy te pytania stawiać, bo aktywność i zajadłość niektórych europosłów zamieszanych w tę aferę, w działania przeciwko Polsce, była zdumiewająca. Co ciekawe, cały szereg z tych osób atakujących nasz kraj nigdy nie było w Polsce, o co zresztą pytaliśmy. Pytałam np. europoseł Sophię in 't Veld, skąd te wieści o Polsce, skoro nigdy nie była u nas w kraju. Zachęcałam też, żeby odwiedziła Polskę i przekonała się, jaka jest prawda, a nie powielała przekazu „Gazety Wyborczej”. Jako polscy europosłowie mamy prawo pytać, dlatego że to, co się ostatnio wydarzyło w europarlamencie i wokół tej instytucji, budzi poważne wątpliwości co do testu bezstronności wielu osób.    

Skorumpowana siatka wiąże europosłów z Grupy Socjalistów i Demokratów. Czy w tej aferze możemy mieć także wątki polskie?

– Nie daj Panie Boże, bo to stawiałoby Polskę w bardzo złym świetle. Tym niemniej belgijscy śledczy badający tę sprawę należą do najlepszych, co więcej, widać, że bardzo zdeterminowanych. Mamy więc nadzieję, że nie będzie żadnego pobłażania ani względu na osoby dla potencjalnych wysoko sytuowanych przestępców w białych rękawiczkach. Bardzo nie chciałabym, żeby w tę aferę byli zamieszani europosłowie z Polski. Widzimy tymczasem, że śledztwo zatacza coraz szersze kręgi i słyszymy, że podatność na lobbing była bardzo duża, ze strony polityków była też duża nieostrożność. Na pewno wszystko trzeba dogłębnie wyjaśnić. Gdyby się jednak okazało, że w tym gronie podejrzanych znaleźli się Polacy, to na pewno uruchomiłoby to działania przeciwko Polsce, i oby tak nie było. Czas jednak pokaże, w którą stronę sprawy związane z aferą się rozwiną. Natomiast mnie zastanowił strach polityków Europejskiej Partii Ludowej, którzy chcieli przełożenia głosowania nad rezolucją dotyczącą Kataru i działalności lobbystycznej na terenie instytucji europejskich, nie uzasadniając tego w sposób przekonujący. Mimo wszystko europarlament tę rezolucję przyjął. Nie mniej jednak taka postawa największej grupy politycznej w Parlamencie Europejskiej była dla mnie zastanawiająca – zwłaszcza w sytuacji, kiedy wszyscy jak jeden mąż powinniśmy podnieść ręce przeciwko zjawiskom korupcyjnym. I nawet jeśli pewne kwestie związane z wyjaśnianiem afery są w trakcie procedowania, w trakcie wyjaśniania, to zawsze w kolejnej rezolucji można podjąć nowe wątki, bo jedna rezolucja nie zamyka sprawy i zawsze jest możliwość odniesienia się do nowych elementów w nowej rezolucji. Tak więc postawa polityków Europejskiej Partii Ludowej była nie tylko dla mnie zastanawiająca i budząca obawy, czy afera korupcyjna nie będzie obejmować nowych kręgów, i to niewyłącznie w ramach Grupy Socjalistów i Demokratów. Poczekajmy zatem na rozwój wydarzeń i wyniki prowadzonego śledztwa.    

  Dziękuję za rozmowę.   

         

Mariusz Kamieniecki