Pytania o intencje KE i totalnej opozycji

Poniedziałek, 19 grudnia 2022 (20:53)

Premier mówi, że spór z Komisją Europejską musi być zażegnany, z kolei opozycja twierdzi, że wewnętrzny konflikt w Zjednoczonej Prawicy blokuje środki
z „Krajowego planu odbudowy” dla Polski
i powoduje zamęt w sprawie projektu nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym. Jak można to skomentować?

– Patrząc na założenia rządowego projektu nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym, wszyscy poważni prawnicy mówią o niekonstytucyjności niektórych proponowanych przepisów. Ponadto trzeba też realnie brać pod uwagę zamęt, jaki mógłby powstać w momencie uchwalenia tych przepisów. Jeśli bowiem uruchomimy ścieżkę podważania nominacji sędziowskich czy statusu jednych sędziów przez drugich, to trudno sobie wyobrazić skutki takiego rozwiązania. Dlatego, jeśli widzę, jak szybko zawieszono ten projekt, jak szybko pojawił się krytyczny głos prezydenta Andrzeja Dudy, głos prezesa Jarosława Kaczyńskiego, a także jak dziwacznie na to wszystko reagowała opozycja, to mam wrażenie, że mamy do czynienia z jakąś grą, a nie merytoryką. Od strony merytorycznej trudno by było stwierdzić, że Zjednoczona Prawica na tym projekcie wygra.

Mógłby Pan Profesor wyjaśnić swoje stanowisko?       

– Po pierwsze, wycofując się z tego, co jest kwestią naszej suwerenności, czyli ze stanowiska, że Komisja Europejska nie ma kompetencji dyktowania nam ustaw czy w ogóle ingerowania w sprawy sądownictwa, co było podyktowane przez ten unijny organ, strona rządowa oddałaby pole Brukseli. Po drugie, cała ta batalia i twierdzenie, że mamy do czynienia ze sporem obozu patriotycznego i obozu kosmopolitycznego – ta retoryka by upadła. Wreszcie ta ustawa nie mogłaby się utrzymać, bo wystarczy, że ktoś wniósłby zastrzeżenia do Trybunału Konstytucyjnego, który stojąc na straży Konstytucji RP, musiałby uchylić zawarte w niej zapisy niezgodne z Ustawą Zasadniczą. Od momentu, kiedy temat tej ustawy się pojawił, minęło już kilka dni i wydaje mi się, że chodziło tu o pokazanie, jak absurdalne postulaty wobec Polski stawia Komisja Europejska, i żeby wszyscy na tym przykładzie to dostrzegli. Chodzi o to, że to, czego chciała od nas Komisja Europejska, zostało w tym projekcie zawarte, ale wszyscy, którzy używają rozumu, widzą, że poruszamy się w oparach absurdu. Jakie dane, dajmy na to, ma Naczelny Sąd Administracyjny, aby rozstrzygać kwestie dyscyplinarne sędziów, tym bardziej że konstytucyjnie nie ma on takich prerogatyw. Każdy sąd ma swoją właściwość, kompetencje i tego należy przestrzegać. To tak, jakbyśmy sprawy karne dali do rozstrzygania do Naczelnego Sądu Administracyjnego, i odwrotnie, sprawy administracyjne do rozstrzygania przez sąd karny – wychodząc z założenia, że sędzia to sędzia. Widzę to więc w ten sposób.

Swoją drogą czy Zjednoczona Prawica nie dała opozycji instrumentu, który ta będzie mogła wykorzystywać w kampanii wyborczej?

– Jest to jakiś temat, który opozycja wzięła sobie na sztandary jako główną oś sporu ze Zjednoczoną Prawicą, licząc, że na tym wygra wybory. Wydaje mi się jednak, że na tym temacie nie da się zbudować przewagi, która pozwoliłaby wygrać przyszłoroczne wybory parlamentarne. Dlatego nie wiem, czy nie jest to mimo wszystko wciąganie opozycji w ten temat, podczas gdy są kwestie dużo ważniejsze, istotniejsze – kryzys, inflacja, gospodarka, gdzie potrzebne są rozwiązania. To pokazuje, że cała ta gra jest ryzykowna, ponieważ rodzi zamęt, może też być odczucie niezrozumienia we własnym elektoracie. Trudno bowiem zrozumieć te kroki w pewnej logicznej ciągłości działań.

Są jednak głosy, że w sądownictwie jest już tak źle, że może warto pójść na ugodę
z Komisją Europejską, a po zwycięskich wyborach powrócić do tematu
i przeprowadzić gruntowną reformę wymiaru sprawiedliwości, w tym sądownictwa?

– No, ale gdyby nawet Zjednoczona Prawica odpuściła i poszła na ugodę z Brukselą, to warto pamiętać, że środki dla Polski nie są blokowane, dlatego że coś nie tak jest w sądach, ale dlatego, że w Polsce rządzi Zjednoczona Prawica. W tej sytuacji kto zagwarantuje, że po kompromisie w sferze sądownictwa nie będzie tak, że rzucą nam parę groszy, jednocześnie stawiając przed nami kolejne roszczenia, kolejny kamień milowy, twierdząc, że sprawy w jakimś innym obszarze wymagają realizacji,
i dalej będą blokować pieniądze dla Polski? Jeśli więc Komisja Europejska, mówiąc obrazowo, poczuje krew, jeśli uzna, że to ustępstwo jest słabością polskiego rządu, że rząd się przewróci, jeśli nie otrzyma środków z „Krajowego planu odbudowy”, to kto nam zagwarantuje, że Bruksela nie uzna, że należy pójść za ciosem i atakować nas także
w innych sferach? Obawiam się zatem, że kompromis polskiego rządu w sprawie sądownictwa może być wstępem do kolejnych roszczeń i ataków ze strony Brukseli.

To jasne, że sądy powinny być zreformowane, ale chyba nie w taki sposób, który daje sędziom większe przywileje,
a otrzymanie środków z „Krajowego planu odbudowy” i tak jest wątpliwe, bo jedynym – istotnym kamieniem milowym, jaki Polska ma spełnić, jest odsunięcie PiS od władzy
i powrót Donalda Tuska?

– Nie mam wątpliwości, że celem tych wszystkich działań Komisji Europejskiej jest zmiana rządu w Polsce. Dlatego myślenie, że ustępstwa spowodują, że Bruksela nam odpuści, uważam za podejście irracjonalne i naiwne. Załóżmy, że rząd się ugnie i zrobi wszystko, czego żąda Bruksela, i będzie dalej sprawował władzę w Polsce, ale to nie zaspokoi apetytów Brukseli, która jako zasadniczy kamień milowy – jak słusznie pan redaktor zauważył – stawia pozbawienie PiS władzy. Zakładając racjonalność, bo przecież nikt z nas nie zakłada, że władza prawicowa jest nieracjonalna, bo nie rządziłaby w Polsce już siedem lat, biorąc też pod uwagę głos prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który skrytykował zapisy kompromisu zawarte w tym projekcie, to wracamy do punktu wyjścia – mianowicie, że projekt ustawy o Sądzie Najwyższym w przedstawionej formie to jest jakiś element gry, który ma uwikłać opozycję, a zarazem pokazać skalę absurdalności żądań Brukseli. Skoro Komisja Europejska stawia tak absurdalne żądania, które są sprzeczne nawet na poziomie logicznym, które – jak powiedzieliśmy wcześniej – są niekonstytucyjne, prowadzą do anarchii, to nic dziwnego, że nawet środowiska prawnicze, które dotychczas w sporze o reformę sądownictwa trzymały stronę Brukseli, teraz zaczęły ten projekt oprotestowywać. Zatem być może PiS wciąga opozycję i Brukselę w grę, która – co by nie powiedzieć – jest bardzo ryzykowna, bo – jak wspomniałem – trzeba być czytelnym wobec swojego elektoratu.

Czy nie ciągnie się za nami zgoda premiera Morawieckiego z grudnia 2020 roku na mechanizm warunkowości, de facto pozwalający blokować wypłacanie unijnych pieniędzy? To przecież Mateusz Morawiecki mówił wówczas, że mechanizmu praworządności można użyć tylko przy naruszeniu wykonania budżetu unijnego,
a jak jest, widzimy…

– Proszę pamiętać, że nie tylko Polska, ale też inne kraje zgodziły się wówczas na ustalenia szczytu Rady Europejskiej. Nie była to zatem tylko zgoda Polski, ale także m.in. Słowacji, Czech, Węgier, Włoch itd. Owszem, zgoda ta daje Komisji Europejskiej do ręki instrument szantażu, ale gdyby premier Morawiecki w grudniu 2020 roku się na to nie zgodził, to prezydencja niemiecka wespół z Brukselą znalazłyby jakieś bajpasy, jakiś fundusz poza Polską, co więcej, nas obarczono by winą, że stajemy na drodze rozwoju Unii, a premiera Morawieckiego oskarżano by, że nie chciał pieniędzy dla Polski. Tak więc presja i tak byłaby wywierana, bo o to chodzi w tej grze, której konteksty warto rozumieć. Zadziwiające jest, jak łatwo nie tyle Polska i nie tylko Polska, ale także inne państwa godzą się na dyktat Brukseli i Berlina. Proszę zwrócić uwagę, że ta presja dotyczy dzisiaj Polski, ale za chwilę może dotyczyć wszystkich innych państw członkowskich. I to jest prawdziwy problem, który staje się coraz bardziej wyraźny.

W Europie nie ma świadomości, do czego może doprowadzić brak zdecydowanej postawy, brak sprzeciwu wobec presji Berlina i Brukseli?           

– Niestety, ale państwa europejskie myślą w krótkiej perspektywie i działają na krótkim dystansie – mianowicie żeby otrzymywać środki unijne. Uważają, że problem ma Polska, ale nie oni, i żyją, działają krótkowzrocznie tu
i teraz. To pokazuje miałkość elit w poszczególnych państwach, które są warte elit brukselskich, wywodzących się przecież z krajów Unii. Dzisiaj widzimy bardzo wyraźnie, że środowiska te w jakiejś mierze są skorumpowane. Jak ta korupcja w Brukseli wygląda
– wystarczy się przyjrzeć ostatnim aresztowaniom
w Parlamencie Europejskim. Tym niemniej Polska nie jest samotną wyspą, gramy w zespole i rząd stara się jakoś funkcjonować w tym środowisku – musi też zważać, żeby nie zawieść własnego elektoratu, żeby nie zostać opuszczonym przez wyborców. Społeczeństwo polskie jest zbyt euroentuzjastyczne i niestety zbyt infantylne, uważając, że pieniądze z Brukseli są za darmo, że to darowizna, co oczywiście nie jest prawdą.

Może tak czy inaczej próbować wykorzystać moment zamieszania w związku z aferą w europarlamencie?  

– Owszem, można liczyć, że Komisja Europejska nie będzie nam stawiała kolejnych warunków dotyczących tzw. praworządności, kiedy instytucje unijne same mają problemy, czego przykładem jest skandal korupcyjny z Evą Kaili w Parlamencie Europejskim, który – jak na razie – nie wiemy, jak szerokie kręgi może objąć. Negocjacje w sprawie „Krajowego planu odbudowy” trzeba prowadzić, ale nie liczyłbym na taryfę ulgową ze strony nastawionej źle wobec Polski Brukseli. Należy też pamiętać, że kwestie suwerenności nie mają ceny i na tym polu nie możemy ustępować organom unijnym, które realizują niemiecki plan federalizacji Europy.    

Jak zatem Pan Profesor widzi kwestie rozwiązania problemu reformy sądownictwa i całego wymiaru sprawiedliwości?

– Żeby cokolwiek mogło się zadziać, to Zjednoczona Prawica musi wygrać przyszłoroczne wybory parlamentarne. Jeśli się to nie uda, to nie ma co marzyć o reformie wymiaru sprawiedliwości w Polsce.

              Dziękuję za rozmowę.   

 

Mariusz Kamieniecki