Zmartwienie Berlina

Wtorek, 6 grudnia 2022 (20:48)

Jak Pan Profesor odczytuje informację, że Niemcy uzależniają rozszerzenie Unii Europejskiej na wschód i południe – głównie o Ukrainę, Gruzję i Mołdawię – od zgody na korzystne dla nich zmiany traktatowe, a więc de facto od zgody na reformę Unii?

– Niemcy zdają sobie sprawę, że rozszerzenie Unii Europejskiej bez dokończenia federalizacji, czyli utworzenia superpaństwa pod ich dominacją, może doprowadzić do sytuacji, gdzie pojawią się inne centra, jak Europa Środkowa, wymykające się spod ich kontroli. Cały pomysł na Unię Europejską – od lat organizowany głównie przez Niemcy – jest pomysłem na to, aby ułożyć relacje w taki sposób, żeby najwięcej zyskał Berlin i żeby to Niemcy miały wpływ na politykę unijną, decydowały o głównych procesach i utrzymały kontrolę. W tym względzie widzą, że pomysł na sojusz niemiecko-rosyjski i dokończenie
na bazie rosyjskich surowców pewnych procesów gospodarczych nie zrealizował się, dlatego starają się to przyspieszać innymi metodami, bo obawiają się, że cały ten proces mógłby się im wymknąć spod kontroli. I to jest zmartwienie Berlina.

Kiedyś próbowali to robić w zawoalowany sposób, ale dzisiaj już nawet nie kryją, że ich celem jest budowa superpaństwa europejskiego…?

– Wbrew pozorom jest to objaw ich słabości. Kiedyś trafnie mogli się posługiwać innymi narzędziami i do pewnego stopnia kamuflować pewne posunięcia, przez co byli skuteczni, aczkolwiek nie tak irytujący jak obecnie. Dzisiaj maski opadły, nie ma zasłony, a Niemcy posługują się swoimi urzędami, swoimi urzędnikami do realizacji swoich zamiarów. Podobnie rzecz się ma, jeśli chodzi o Unię Europejską, która jest wybitnie pod dyktando Berlina, gdzie na szefa Komisji Europejskiej wprost wybrano Niemkę – Ursulę von der Leyen, a nie – jak wcześniej bywało – przedstawiciela innego kraju członkowskiego. Chodzi bowiem o to, że w ten sposób łatwiej można przypilnować pewnych spraw, natomiast postawa taka budzi uzasadniony opór wśród przynajmniej części państw członkowskich.

Jeśli Niemcom uda się osiągnąć zamierzone cele, to czy Unia Europejska będzie jeszcze unią z projektu ojców założycieli?

– Raczej będzie to przypominać Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego powstałe w 962 roku z inicjatywy Ottona I, które – dla przypomnienia – było złożone z wielu odrębnych księstw zjednoczonych pod egidą jednego państwa. I w takim wydaniu należałoby widzieć obecne działania Berlina. Zresztą taki był cel pierwotny Niemiec, natomiast rozłożyli to na długi czas, na etapy, a teraz – w związku z dynamicznymi wydarzeniami na scenie politycznej – w znaczący sposób przyspieszają tempo tego procesu.

Jeszcze niedawno, bo w listopadzie br., ambasador  Niemiec w Polsce Thomas Bagger podczas debaty odbywającej się w Senacie RP pt. „Niemcy i Polska wobec Ukrainy” zapewniał, że nie ma powrotu do relacji z Rosją sprzed wojny i dawnej polityki energetycznej. Tymczasem z jednej strony trwają badania, czy nie da się reaktywować jednej z nitek Nord Streamu, a z drugiej Niemcy chcą budować nową architekturę bezpieczeństwa w Europie z Rosją?

– Proszę zwrócić uwagę, że ten projekt był realizowany przez wiele lat i teraz, kiedy wszystko się wali przez postawę Rosji, Niemcy widzą, że nie mają jakichś wielkich, alternatywnych rozwiązań. W Polsce wielu ekonomistów,  polityków wierzyło w neoliberalne bzdury – mianowicie że o wszystkim rozstrzyga wolny rynek, że Niemcy tak dużo zyskują i w tak szybkim tempie się rozwijają, bo mają konkurencyjną gospodarkę i z jednej strony dobrze płacą swoim pracownikom, a z drugiej mają produkty bardzo dobrej jakości, a zarazem tanie. Tyle tylko, że to są mity – bo dajmy na to – niskie ceny są pochodną pewnych relacji geopolitycznych i wiele krajów postkolonialnych ma tak szybki rozwój oraz duże przewagi, ponieważ prowadzi politykę neokolonialną w stosunku do dawnych kolonii. Zatem to polityka – w ogromnej mierze – rozstrzyga o tym, jak się rozwija gospodarka, a więc kwestie wolnorynkowe nie mają aż tak dużego znaczenia. Jakieś znaczenie oczywiście mają, ale w istocie główni gracze wykorzystują swoje przewagi, aby osiągać zyski i korzyści gospodarcze. To z kolei wzmacnia ich politycznie i koło się napędza. Niemcy chcieli zdobywać przewagę nie tyle geometrycznym rozszerzaniem Unii Europejskiej, ile raczej swoimi relacjami z Rosją. Zatem budowa superpaństwa europejskiego i relacje z Rosją oraz Chinami były dla nich ważne, czyli z jednej strony tanie surowce energetyczne z Rosji, a z drugiej – tanie podzespoły z Chin, to miało dawać Berlinowi dominację w Europie i konkurencyjność w świecie.

Tylko że wojna na Ukrainie utrudniła im te plany?        

– Owszem, wojna na Ukrainie utrudniła Niemcom realizację tego planu, ale nie zniweczyła go całkowicie. Dlatego Niemcy teraz chcą utrzymać ten kierunek. Cały czas są tam naciski, żeby powrócić do stanu sprzed wojny, a zbrodnie wojenne dokonywane przez siepaczy Putina, zniszczenia kraju, cierpienia całego ukraińskiego narodu – to dla nich nie ma większego znaczenia. Uważają bowiem, że jest to dobre dla propagandy, ale nie dla realnej polityki, gdzie liczą się konkretne korzyści.  

Nic więc dziwnego, że kanclerz Olaf Scholz sugeruje, że Europa powinna wrócić do przedwojennego „ładu pokojowego” z Rosją i rozwiązać „wszystkie kwestie wspólnego bezpieczeństwa” po wojnie na Ukrainie – pod warunkiem że Putin będzie skłonny wyrzec się agresji wobec sąsiadów. To nic innego jak negocjacje z mordercą?

– To nic nowego, bo z mordercami już wielokrotnie się negocjowało – dajmy na to z Chinami czy z innymi dyktatorami stosującymi przemoc, dokonującymi zbrodni. Natomiast taka postawa pokazuje prawdziwe intencje Niemiec. Otóż napaść rosyjska i wojna na Ukrainie obnażyły pewne realia, i to nie w przestrzeni propagandy, w przestrzeni mediów, tylko w realnym świecie. W realiach układ był bardzo twardy i Niemcom się wydawało, że ma on tak głębokie osadzenie gospodarcze, że nikt nie będzie się starał jakkolwiek ryzykować naruszenia tegoż układu. Jednak Putin miał to wszystko za nic, nie zważał zupełnie na te układy i realizował swoją własną politykę. Dlatego wydaje się, że Niemcy są bardziej uzależnieni od rosyjskiego gazu i od układu z Moskwą niż Putin od układu z Niemcami.

Niemcy grają z Rosją, będąc uzależnione od Moskwy, i bez niej nie widzą pokoju, a Emmanuel Macron prosi Zachód o gwarancje bezpieczeństwa dla zbrodniarza, jeśli ten zgodzi się na negocjacje w celu zakończenia wojny. To wszystko nie wygląda dobrze…

– To nie tylko, że nie wygląda dobrze, ale nigdy dobrze nie wyglądało, natomiast dzisiaj widać to szczegółowo. Przypomnijmy sobie, że kiedy wielu analityków spekulowało, przestrzegało przed bezrefleksyjną polityką i układaniem się z Rosją, to odsądzano ich od czci i wiary, mówiąc, że oszaleli i wyolbrzymiają sprawę. Okazuje się jednak, że nie były to żadne fanaberie i histeria, tylko tak właśnie wyglądają twarde realia geopolityczne. Można się oczywiście zastanawiać, co dla nas byłoby lepsze: czy gdyby dalej wszystko to było zakamuflowane, czy – jak jest teraz – kiedy maski opadły i wszyscy widzimy, co się dzieje, i publicznie możemy o tym mówić jako o faktach. W mojej ocenie lepiej, kiedy wszystko jest widoczne, namacalne, bo inaczej reagują społeczeństwa, a my możemy też inaczej się sytuować na arenie międzynarodowej.

Prezydent Joe Biden mówi, że jest gotów na spotkanie z Putinem, jeśli ten będzie chciał zakończyć wojnę. Czy trochę nie za wcześnie? Czy negocjacje z Putinem w ogóle wchodzą w grę? Czy to nie Ukraina powinna o tym decydować?

– W sensie moralnym – oczywiście: nic nie powinno się wydarzyć bez Ukrainy. Natomiast realnie rzecz biorąc, nigdy tak w polityce nie było. Czy Jałta była z polskim udziałem? I to nie tylko w sensie głównego gracza, ale w znaczeniu naszych interesów? No nie… Dlatego trzeba mieć świadomość, że polityka – zwłaszcza ta międzynarodowa – jest brutalna, jest grą twardych graczy i ich interesów. Nie sądzę, żeby Stany Zjednoczone położyły całkowicie interes Ukrainy na szali. Nie zrobią tego, bo utraciłyby twarz, co z kolei powodowałoby osłabienie ich pozycji w świecie. Tym niemniej to Stany Zjednoczone, a nie Rosja, mają asa w rękawie. Owszem, Ukraińcy są odważni, silni mentalnie, ich morale jest budujące, a oni sami są zdeterminowani, by bronić swojej ojczyzny, ale instrumenty – broń do walki – dostarczają im głównie Amerykanie. Zatem Ukraińcy tyle mogą, ile Amerykanie dostarczą im uzbrojenia, i to uzależnienie powoduje, że ostatecznie to Stany Zjednoczone będą rozstrzygać o powojennym ładzie w Europie Centralnej.

Jak długo Amerykanie są w stanie finansować wojnę i wspomagać Ukrainę finansowo oraz militarnie? Czy w końcu im się to nie znudzi?          

– Stany Zjednoczone z całą pewnością mają większe zapasy uzbrojenia i nie wyczerpują swojego potencjału tak, jak robi to Rosja, która się wyczerpuje wielorako – po tysiąckroć bardziej, i której zaczyna brakować broni. Owszem, Amerykanie tracą trochę pieniędzy i sprzętu wojskowego, ale w porównaniu z potencjałem i tym, co traci Rosja, to niewiele. Dla Waszyngtonu to są małe koszty – jak na prowadzenie skutecznej wojny z rosyjskim najeźdźcą. Dlatego nawet jeśli do negocjacji pokojowych dojdzie, to nie jest tak, że Rosja będzie dyktować warunki. Mińsk 1 czy Mińsk 2, a więc kruchy rozejm, już się nie powtórzą. Chyba że któraś ze stron popełni jakieś błędy i przegra tę wojnę w sposób bezsensowny. Natomiast wszystkie atuty są w rękach Amerykanów i oni tę wojnę realnie wygrywają.

                 Dziękuję za rozmowę.   

Mariusz Kamieniecki