Potrzeba jednoznacznych gestów

Środa, 24 sierpnia 2022 (20:24)

Jakie znaczenie ma wizyta prezydenta Andrzeja Dudy w Kijowie – wizyta pełna gestów z obu stron?

– Była to wizyta symboliczna chociażby z uwagi na święto flagi ukraińskiej i w przeddzień święta państwowego – Dnia Niepodległości Ukrainy, którego dzisiejsze obchody zbiegły się z półroczem rosyjskiej agresji na ten kraj. Wizyta polskiego prezydenta w tym właśnie czasie symbolizuje przyjaźń, jaka łączy obu przywódców – Andrzeja Dudę i Wołodymyra Zełenskiego, oraz sojusz polsko-ukraiński w aspekcie wojennym i powojennym. I tak należałoby czytać wizytę prezydenta RP Andrzeja Dudy w Kijowie. To ważne wydarzenie, zwłaszcza że Ukraińcom towarzyszy strach przed zintensyfikowanym atakiem rakietowym Rosjan, którym zależało na zakłóceniu Ukraińcom obchodów święta narodowego. Z drugiej strony ta wizyta odbywała się tuż po zamachu na córkę kremlowskiego ideologa Aleksandra Dugina, Darię, co też dla Kremla jest problemem.

Czy ta wizyta ma szanse zmienić optykę stosunków polsko-ukraińskich? Przecież wojna kiedyś się skończy…

– Sama wizyta niekoniecznie. Wizyta prezydenta Dudy w Kijowie jest tylko konsekwencją pewnych zmian, jakie zaszły od 24 lutego br., a więc od czasu wybuchu wojny. Myślę, że napaść rosyjska i tocząca się wojna uświadomiły i nam, i Ukraińcom, że tylko współpracując, możemy uchronić swoją niepodległość, swoją suwerenność. Szczególnie zobaczyli to Ukraińcy, którzy jeszcze jakiś czas temu naiwnie myśleli, że jest inaczej, że wojny z Rosją nie będzie, że swoją przyszłość będą mogli oprzeć na Niemcach i relacjach z Berlinem. Widać dzisiaj, że się przeliczyli.

Prezydent Zełenski w swojej wypowiedzi stwierdził, że dobrze, iż przyjaciele są razem w takim dniu – święta flagi ukraińskiej. Jednak tej przyjaźni po stronie ukraińskiej nie widać, zwłaszcza jeśli chodzi o rozliczenie ukraińskich zbrodni na Polakach na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej, a przecież to jest podstawa pojednania?

– To fakt, trzeba stanąć w prawdzie. Może były jakieś niewielkie, subtelne ruchy ze strony Kijowa w tym względzie, ale wiadomo, że nie tego oczekujemy od Ukraińców. Oczekujemy jednoznacznych gestów. Patrząc w dłuższej perspektywie, na pewno nie powinniśmy rezygnować z egzekwowania od Ukraińców prawdy. Natomiast próbując zrozumieć Zełenskiego, trzeba zauważyć, że w różnych siłach politycznych Ukrainy jest różne spojrzenie na tę sprawę. I jeśli zakładalibyśmy dobrą wolę prezydenta Zełenskiego, to być może boi się on wewnętrznego konfliktu w trakcie działań wojennych i okupacji rosyjskiej. Nie ulega bowiem żadnej wątpliwości, że środowisko nacjonalistyczne – szczególnie na zachodniej Ukrainie – będzie protestować i w jakiś sposób aranżować konflikt wewnętrzny. I pewnie obawa przed takim scenariuszem jest jednym z elementów takiej, a nie innej postawy ukraińskich władz. Natomiast są dwa wymiary tej sprawy – wymiar historyczny, który jest bardzo trudny, ale nie można go pominąć, bo wówczas na polsko-ukraińskich relacjach narośnie jeszcze bardziej wrzód, który będzie ropieć. Drugim jest wymiar przyszłościowy i wydaje się, że cokolwiek by powiedzieć, jakkolwiek o tej bez wątpienia trudnej historii mówić, to praktycznie nie ma innego ruchu – ani dla nas, ani dla Ukraińców. Chodzi o to, że każdy inny ruch mógłby być w ogromnej mierze ruchem samobójczym w perspektywie zagrożeń ze Wschodu i z Zachodu. I tak to mniej więcej wygląda.            

Jak Pan Profesor ocenia Platformę Krymską, której szczyt z osobistym udziałem prezydenta Dudy w łączności z przywódcami Unii Europejskiej, NATO, państw Europy i świata odbył się wczoraj w Kijowie? Deklaracji dużo, ale czynów… dużo mniej.

– Różne gremia międzynarodowe radzą, dyskutują, obiecują, ale pomagają walczącej Ukrainie właściwie tylko Polska, Stany Zjednoczone i Wielka Brytania. Inne działania, jak np. Niemiec, są pozorowane, albo wręcz szkodliwe dla Ukrainy. Komisja Europejska, która zadeklarowała pomoc finansową Ukrainie, też nawet w połowie się z tego nie wywiązuje, ale nic dziwnego, bo Unia Europejska to Niemcy, a Berlin przyjął strategię, że ze względów wizerunkowych nie może nie popierać werbalnie Ukrainy, ale nie chce wspierać Kijowa realnie. Zarówno Bruksela, jak i Berlin mają inne cele. Niemcy ciągle myślą, że wojna szybko się skończy, że Rosja się odbuduje w innej niż obecna konstelacji politycznej i że będą mogli wrócić do starych interesów. Nic więc dziwnego, że taką postawę prezentują, że taka jest ich strategia. Natomiast Polska to, co mówi, to robi – tu nie ma sprzeczności, bo patrzymy też na własny interes, a tym interesem jest wolna, niepodległa Ukraina, co także nam gwarantuje bezpieczeństwo. Dodajmy jeszcze do tego wspomnianych na wstępie Amerykanów, którzy na ogromną skalę pomagają Ukrainie w wojnie z Rosją. I tak to w skrócie wygląda. Oczywiście zgadzam się z tym, co powiedział Pan Redaktor – mianowicie że deklaracje deklaracjami, a działania są warunkowane interesami. Stąd te działania są różne, bo inaczej są czytane interesy poszczególnych państw. Nie sądzę jednak, żeby to się zmieniło. Zaproszenie prezydenta Andrzeja Dudy w tak ważnym dla Ukraińców czasie wskazuje, że Ukraina to dostrzega i nie jest tak, że Kijów nie widzi tych wszystkich zależności i mechanizmów, które pozwalają Putinowi trwać. 

Ostatnio dość głośna stała się sprawa wiz dla Rosjan. Są państwa, takie jak Polska, które chcą wstrzymania wiz dla obywateli Federacji Rosyjskiej, ale są też kraje, jak Niemcy czy kraje Beneluksu, które są temu przeciwne…

– Nie tylko Niemcy są przeciwne restrykcjom wizowym dla Rosjan, ale także u nas w kraju politycy Koalicji Obywatelskiej sceptycznie patrzą na ten skądinąd słuszny projekt. Tak czy inaczej przeciwnicy restrykcji wizowych uważają, że chodzi o to, żeby zwykli Rosjanie nie mieli problemów z poruszaniem się po Europie, inaczej mówiąc: żeby nie stosować odpowiedzialności zbiorowej. Tzw. postępowy Zachód wychodzi z założenia, że ci zwykli Rosjanie, goszcząc w Europie, widząc, jak wygląda demokracja, sami będą się demokratyzować. Tyle tylko, że można tu stosować dwojakie podejście: dajemy wszystkim Rosjanom możliwość otrzymywania wiz, a wykluczamy tylko przywódców państwowych czy decydentów, a więc tych, którzy odpowiadają za wojnę poprzez sankcje – czyli bardzo wąskie zakazy. Drugie rozwiązanie jest odwrotne – mianowicie zakazujemy wjazdu i nie dajemy wiz wszystkim Rosjanom oprócz tych, którzy wyrażają stanowisko czy poglądy opozycyjne na temat toczącej się wojny, czy w ogóle polityki Putina. To drugie rozwiązanie jest sensowniejsze, ponieważ mówimy o powszechnym poparciu dla polityki Putina w Rosji. Zatem przyznanie wiz obywatelom Rosji, którzy są krytycznie nastawieni do władzy na Kremlu, jest dosyć prostym rozwiązaniem i byłoby ono sensowne. Widać jednak, że hamulcowym znów są tutaj Niemcy i niektóre państwa zachodnie.

W oczach Moskwy Niemcy są słabym ogniwem Unii Europejskiej, o czym donosi francuski dziennik „Le Figaro”…

– Jednak w żaden sposób nie przeszkadza to Berlinowi rozgrywać całą Unię Europejską. Rodzi się zatem pytanie: skoro tak, to czym właściwie jest Unia Europejska?

Z drugiej strony jest Rosja, która wykorzystuje ten fakt…

– Rosja, współpracując z Berlinem, na pewno stara się wykorzystywać słabość Niemiec. Z drugiej strony Rosja – pomijając niekorzystny rozwój wydarzeń na ukraińskim froncie – jest w kryzysie. Otóż zamach na córkę kremlowskiego ideologa Aleksandra Dugina, Darię, może być zwiastunem bardzo poważnego konfliktu wewnątrz obozu władzy w Rosji. To z kolei może bardzo poważnie osłabiać Rosję zarówno w dłuższej, jak i w krótszej perspektywie. W tym sensie Rosja ma swoje problemy. Unia Europejska także ma kłopoty z powodów, o których mówiliśmy już wcześniej, a Niemcy są pod presją amerykańską i ta presja wcale nie będzie słabnąć, co więcej: będzie dotyczyła nie tylko Rosji i sankcji wobec Moskwy, ale także Chin. Przypomnę tylko, że Niemcy mają w Chinach zainwestowane ogromne środki, mają też swoje plany związane ze współpracą z Pekinem. Wszystko po to, żeby mieć niższe ceny produktów, którymi handlują na całym świecie. I Berlin doskonale zdaje sobie z tego sprawę, że w sprzeczności jest kierunek polityki amerykańskiej z kierunkiem polityki niemieckiej. Trzeba więc powiedzieć, że jesteśmy w okresie wielkich napięć, wielkich burz, zawirowań w geopolityce, i także z tego powodu – i tu powrócę do początku naszej rozmowy – musimy szukać konstelacji, które nas wzmocnią, które dadzą nam oddech, stworzą nam perspektywę. I to nie może być wąska perspektywa od Bugu do Wisły, bo to jest za wąsko. Jeśli więc ktoś myśli, że da radę prowadzić politykę tylko w takim obszarze – nawet geograficznym – to jest w błędzie.

                Dziękuję za rozmowę.           

 

Mariusz Kamieniecki