Trzeba pomóc Ukrainie wygrać tę wojnę

Piątek, 10 czerwca 2022 (16:03)

Co dzieje się z Putinem, który rzadko pojawia się w mediach, jeszcze rzadziej występuje publicznie?

– Podejrzewam, że taką wiedzę ma bardzo wąskie grono osób z otoczenia Putina i nikt więcej. Zresztą Kreml zawsze słynął ze wstrzemięźliwości, jeśli chodzi o informacje o stanie zdrowia rosyjskich przywódców. Natomiast to, że Putin jest dużo słabszy i nie przypomina już mężczyzny jeszcze sprzed dajmy na to 10 lat, to widać gołym okiem. My, widząc jego zachowanie, możemy tylko spekulować, czy coś mu dolega, czy też nie. W mediach się nie pojawia, bo po napaści na Ukrainę, jaki może mieć przekaz. Ponadto media zachodnie traktują go dzisiaj inaczej niż przed inwazją na Ukrainę. 

Ukraina też zabiera głos na temat zdrowia i stanu Putina...

– To zrozumiałe. Natomiast warto sobie odpowiedzieć na pytanie, czy dzisiaj ważną postacią oraz problemem w relacjach europejsko-rosyjskich jest Putin? W mojej ocenie, absolutnie nie.

To, co jest w tej chwili głównym problemem, jeśli chodzi o Rosję?

– Moim zdaniem głównym problemem jest polityka imperialna Rosji jako takiej, czyli konstrukcja tego państwa, które nawiązuje po części do tradycji Rosji sowieckiej, ale przede wszystkim do Rosji carskiej, co już samo w sobie jest imperialne. Po drugie, elita władzy rosyjskiej jest zbudowana na kręgosłupie dawnej KGB, czyli współczesnej FSB, i to od prezydenta począwszy, a idąc dalej przez wszystkie komórki tego państwa. Zatem po pierwsze, jest to polityka imperialna, a po drugie, skrajnie cyniczna i skrajnie niemoralna w pełnym tego słowa znaczeniu. Ta konstrukcja to środowisko – cały ten układ zarządza dzisiejszą Rosją, a Putin jest tylko jego przedstawicielem. Może i najzdolniejszym, najbardziej – rzec można – władczym, ale tylko przedstawicielem tego kręgu. I jeśli on zniknie, to pojawi się drugi taki sam, albo i gorszy. Zatem problemem nie jest to, czy będzie Putin, czy jego następca z tego samego otoczenia, ale problemem jest, żeby skruszyć istniejący w Rosji układ i osłabić to imperium, złamać je ostatecznie czy to poprzez sankcje, czy wygrywając wojnę na Ukrainie. 

Twarzą tego rosyjskiego systemu imperialnego jest nie kto inny jak Putin, który ostatnio stwierdził, że celem Rosji jest odzyskanie dawnych terytoriów, a sam porównał się do cara Piotra Wielkiego?

– To jest przejaw megalomanii Putina, z tym że ta jego wypowiedź, jak i szereg innych słów, to wcale nie jest manifestacja siły Rosji, ale manifestacja słabości. Trzeba bowiem wziąć pod uwagę, że to, co mówi Putin, a to, co dzieje się na froncie ukraińskim, to są dwie zupełnie różne rzeczy. Po drugie, Putin takimi deklaracjami, takimi wypowiedziami tak naprawdę blokuje możliwości operowania dyplomacjom niemieckiej czy francuskiej, a więc jego działanie jest przeciwskuteczne. W związku z tym, skoro mówi takie rzeczy, to może świadczyć za tym, że jest to wpisane w rosyjską tradycję straszenia i posługiwania się rozmaitymi niemoralnymi metodami w o wiele większym zakresie niż czyni to Zachód. Ma to znaczenie o tyle, o ile Putin jest nie do zaakceptowania medialnie przez międzynarodową opinię publiczną, co w jakimś sensie świadczy o słabości Rosji, ale na pewno nie jest jej aktywem. Pamiętajmy też, że Rosja w dawnym układzie władzy to były służby, dlatego jak przeprowadzono badanie wśród tysiąca głównych liderów państwa rosyjskiego w różnych segmentach, to stwierdzono, że ponad 80 proc. tych ludzi miało, bądź ma, związki z dawnymi lub obecnymi służbami. Te służby rządzą i ten układ władzy imperialnej ma wyuczone najbardziej podłe metody, jakie były w czasach KGB. Nic więc dziwnego, że ten zimny układ jest gotowy w każdej chwili wymienić Putina na nowszy model, aby równie cynicznie kontynuować realizację swoich imperialnych celów. Moim zdaniem, Putin nie jest skuteczny, żeby to dawne sowieckie imperium odbudować.

Zachodowi chyba odpowiada taki model działania, bo widać, że zwłaszcza dla Niemiec czy Francji ważniejsze są interesy z Rosją niż bezpieczeństwo Ukrainy i pokój?   

– Widać, że dla Zachodu działanie imperialne Rosji jest do przyjęcia. Chodzi jedynie o to żeby móc sprzedać opinii publicznej bajkę, że jeśli oplecie się Rosję biznesowo, to będzie się ona cywilizować na modłę zachodnią, co jest oczywiście bzdurą. Przecież rządzący na Zachodzie wiedzieli dokładnie, jaką politykę prowadzi Putin i jakoś im to nigdy nie przeszkadzało, natomiast kiedy rozpętał wojnę i zaczął wcielać w czyn swoje imperialne plany czy zamierzenia, to Stany Zjednoczone powiedziały stanowcze nie, w związku z czym także Berlin czy Paryż musiały się tej polityce sankcji wobec Rosji podporządkować. Zatem z ich punktu widzenia najlepiej byłoby, żeby powrócić do starej, sprawdzonej pseudopokojowej retoryki, a nawet rosyjskiej polityki imperialnej, ale w białych rękawiczkach. Z naszego punktu widzenia – jeśli chcemy powstrzymać bądź złamać zapędy Putina i Rosji, to najlepiej byłoby działać bez rękawiczek, z otwartą przyłbicą i nie ulegać mrzonkom, że Rosję da się ucywilizować. Swoją drogą, myślenie, że tylko Putin jest przyczyną imperialnych zapędów Rosji to błąd poznawczy.

Co zatem zrobić, żeby Francja i Niemcy za plecami Ukrainy nie dogadywały się z Moskwą? Widzimy, jak prezydent Macron kłania się przed Putinem, a kanclerz Scholz składa Ukrainie obietnice wsparcia militarnego, które są wciąż bez pokrycia.

– Trzeba za wszelką cenę pomóc Ukrainie wygrać tę wojnę. Już sam ten fakt spowoduje zmianę geopolityczną na tyle poważną, że powrót Berlina i Paryża do starej układanki sprzed inwazji rosyjskiej na Ukrainę będzie niemożliwy.      

No dobrze, ale jak to zrobić, skoro Zachód jest podzielony w tej kwestii?

– To, że Zachód jest podzielony nie oznacza, że nie można tego zrobić. To, że Niemcy, Francuzi chcieliby absolutnie powrócić do stanu sprzed wojny, o tym dobrze wiemy, ale z drugiej strony, jeśli się Rosję odepchnie w kierunku Azji i Chin, to ten powrót będzie niemożliwy. Im Rosja bardziej będzie pokonana i odepchnięta, tym mniej możliwy będzie powrót do starego układu.

Co zdaniem Pana Profesora jest dzisiaj największą słabością Zachodu, na której bazuje Putin i cała nomenklatura kremlowska?  

– Po pierwsze, słabość polityków zachodnich do Rosji jako takiej, po drugie, neoimperialne pomysły budowy superpaństwa europejskiego w oparciu o rosyjski gaz i cały ten ideologiczny projekt „Fit for 55”, a po trzecie, potężna katastrofa ideowa Europy. W tej rewolucji kulturowej, jaka się przetacza, Europa gubi wektory swojej tożsamości opartej na tradycji i korzeniach chrześcijańskich, co sprawia, że coraz bardziej pogrąża się w chaosie.

Skąd wśród społeczeństwa niemieckiego tak duża akceptacja i poparcie czy wręcz przywiązanie do Rosji i kultury rosyjskiej?

– Niemcy patrzą na świat przez pryzmat interesów, i to w dużej mierze determinuje ich działania. Ponadto Niemcy pokonani w czasie II wojny światowej przez Rosję wciąż mają respekt wobec Moskwy.

Respekt czy może kompleks Rosji?    

– Bardziej respekt, choć kompleks także. Ponadto pamiętajmy, że Rosja Gorbaczowa pozwoliła się Niemcom zjednoczyć, więc widzą, że ten układ z Moskwą dał im bardzo dużo. Jeśli do tego dodamy gaz i projekt Nord Stream, to widzimy, że stworzyło to bardzo realne plany budowy imperialnej dominacji Niemiec w Europie. Ponadto w Niemczech wciąż silne są antyamerykańskie resentymenty i pretensje do tego, że Waszyngton miesza się w sprawy Europy, którą Niemcy chcą uważać za swoją strefę wpływów. I to wszystko się na siebie nakłada, powodując, że Berlin nie może swobodnie współpracować z Moskwą, dzieląc się z nią wpływami.

Jak w świetle tego może być oceniana polityka Polski, polityka prezydenta Andrzeja Dudy, który podjął się misji przekonywania przywódców unijnych państw do poparcia szybkiej ścieżki przyjęcia Ukrainy do Unii Europejskiej, a jednocześnie w wywiadzie dla niemieckiego dziennika „Bild” skrytykował m.in. Olafa Scholza i Emmanuela Macrona za ich kontakty z Putinem?

– Polska od dawna jest rzecznikiem ukraińskich spraw na Zachodzie. To jest działanie oczywiście w naszym interesie, co więcej, jest to kurs, który popierają także Stany Zjednoczone, a przede wszystkim Ukraina. Jeśli chodzi o Niemcy czy Francję, jest to działanie, które może być odczytywane jako irytujące. Tyle że powinno się działać wedle interesów, a nie emocji, i tak postępuje prezydent Duda, a także premier Morawiecki.   

       Dziękuję za rozmowę.

  

Mariusz Kamieniecki