Niemiecka gra na rzecz Rosji

Piątek, 27 maja 2022 (15:17)

Rosyjski dysydent, historyk Jurij Felsztinski uważa, że jeśli nie uda się powstrzymać Putina na Ukrainie, to Rosja może użyć broni atomowej. Przyzna Pan, że to dość odważna teza?

– Jeśli Putin, który udowodnił, że stać go na wszystko, dysponuje bronią atomową, a w dodatku nią grozi, to nic dziwnego, że co pewien czas ludzie będą mówili, że może użyć tego instrumentu jako straszaka. Dlatego takie tezy mnie nie dziwią – z jednej strony, ale z drugiej uważam, że rozważania typu: „użyje, nie użyje arsenału jądrowego”, są dość abstrakcyjne i jałowe. Nie wiadomo też, w jakim stanie jest rosyjski arsenał jądrowy, ale lepiej tego nie sprawdzać.

Czy Ukraina jest celem Rosji, czy jedynie elementem w planie odzyskania nie tylko dawnych republik sowieckich, ale też opanowania Europy Wschodniej?

– Uważam, że projekt, jaki powstał na Kremlu, dotyczący zbudowania euroazjatyckiej wspólnoty geopolitycznej od Władywostoku do Lizbony – o czym ostatnio wspominał chociażby Dmitrij Miedwiediew –  zakłada oczywiście rozszerzenie panowania Rosji również na obszarze Europy Wschodniej. Jednocześnie Rosjanie muszą zdawać sobie sprawę, że sami nie są w stanie zarządzać całym tym wielkim euroazjatyckim kołchozem, w związku z tym pojawił się pomysł, który trafił do rozpalonych chęcią dominacji głów w Berlinie, żeby ten projekt zbudować i realizować wspólnie z Niemcami. W tej wspólnocie strefą wpływów Rosji w tym euroazjatyckim projekcie byłaby mniej więcej granica Bugu, czyli dawna granica ustalona jeszcze w pakcie Hitler – Stalin, a pozostała część byłaby strefą wpływów niemieckich. W ten sposób Rosja i Niemcy, dzieląc się wpływami, współpracowałyby ze sobą, utrzymując pokój czy porządek na podległych im obszarach.

Jaka byłaby rola Polski w tym rosyjsko-niemieckim układzie?

– Polska w tym układzie nie byłaby narażona na rosyjską agresję – chyba że za bardzo by się stawiała. Natomiast Niemcy musiałyby spacyfikować Polskę, żeby nie była czynnikiem destrukcyjnym, przeszkadzającym w tym planie Berlina i Moskwy. Moim zdaniem taki mniej więcej jest zamysł czy zamiar. Wiele w tym względzie tłumaczy zachowanie Niemiec, bo – jak widać – Berlin, któremu przeszkadza rząd Zjednoczonej Prawicy, bardzo chciałby, żeby w Warszawie był rząd złożony z przedstawicieli totalnej opozycji, co pozwoliłoby na realizację wspomnianych celów. Nic więc dziwnego, że pojawiają się różnego rodzaju sankcje na Polskę czy straszenie odebraniem unijnych funduszy przez Brukselę, gdzie wpływy niemieckie są decydujące, a wszystko po to, żeby zmusić obecny rząd do ustępstw, a Polaków zniechęcić do tej władzy. Te wszystkie działania wspiera – a jakże – totalna opozycja. Jest ona ściśle powiązana z ośrodkami niemieckimi, którym zależy na tym, żeby Polska była zarządzana przez władze spolegliwe w stosunku do tego, czego oczekują Niemcy. I to jest – według mnie – zadanie, które w całym tym układzie mają do wykonania Niemcy na terenie dobużańskim. Jednocześnie widać, że Berlin jest tym zainteresowany – zresztą wynika to z wypowiedzi niemieckich polityków, że byłoby niedobrze, gdyby Ukraina wygrała wojnę z Rosją. W tej sytuacji naturalną rzeczą jest, że Niemcy robią wszystko, żeby żadnego ciężkiego sprzętu, uzbrojenia – mimo nacisków opinii publicznej – nie wysyłać na Ukrainę. Władze w Berlinie kręcą, udają – mówią, że wyślą, później, że nie mają, że nie wyprodukowali, że nie mają środków itd. Jedna wielka gra na rzecz Rosji.

Skąd bierze się taka postawa zupełnie odwrotna od zachowania Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii czy Polski?          

– Niemcy obawiają się, że wsparcie Ukrainy i dostawa niezbędnego do walki sprzętu wojskowego przeważy szalę na rzecz Ukraińców i jeśli oni tę wojnę wygrają, to zniweczy to wspomniane plany wielkiej szczęśliwości od Władywostoku po Lizbonę. W tej sytuacji – jak widać – polityka Berlina, choć pokrętna, jest jasna i konsekwentna. Niemcy próbują się maskować, ale w gruncie rzeczy chodzi cały czas o to samo – to znaczy, aby wspólnie z Rosją rządzić w obszarze od Władywostoku do Lizbony. W tym tandemie rosyjsko-niemieckim jest jeszcze, nazwijmy to, podwykonawca, czyli obecny prezydent Francji Emmanuel Macron, który – jak się wydaje – też ma coś obiecane w tym rozdaniu, które by się pojawiło. Na razie Rosja swoimi działaniami mówi wyraźnie, że należy zmienić architekturę bezpieczeństwa, bo poprzednia jest już nieaktualna, podobnie Niemcy, którzy może ciszej, ale też o tym samym mówią. I taki jest scenariusz, taki jest plan.

W tę narrację niejako wpisują się słowa Ramzana Kadyrowa, który grozi Polsce, mówiąc, że „Ukraina to sprawa zamknięta. Mnie interesuje Polska. Po Ukrainie, jeśli pojawi się rozkaz, w sześć sekund pokażemy, na co nas stać”…

– Myślę, że nie powinniśmy brać na poważnie słów wypowiadanych przez sługusa Putina. Waga tych słów jest podobna do wynurzeń dyktatora Łukaszenki, który nie tak dawno – przy okazji prawosławnych Świąt Wielkanocnych  mówił, że w Polsce jest bieda i Polacy stoją na granicy z Białorusią i proszą, aby ich wpuścić, żeby mogli kupić kaszę gryczaną i sól.     

Jak powstrzymać zapędy Putina?

– Właśnie to robimy. To znaczy robimy wszystko, co w naszej mocy – wzmacniając Ukraińców, budując front poparcia dla niepodległej Ukrainy, wysyłając uzbrojenie, szkoląc ukraińskich żołnierzy itd. Jedyna obawa jest taka, że wszystko, co udaje się nam zgromadzić i przekazać walczącym Ukraińcom, że to będzie za mało w porównaniu do sił, które chciałyby się nadal układać z Rosją. Ostatnia wypowiedź chociażby byłego szefa amerykańskiej dyplomacji Henry’ego Kissingera, który stwierdził, że jeśli Ukraina chce pokoju, to powinna oddać Rosji część swojego terytorium, jest  – łagodnie rzecz nazywając – zadziwiająca. Jak widać, nawet po stronie Zachodu pojawiają się różni mędrcy, którzy próbują załatwiać swoje sprawy cudzym kosztem.

W ocenie byłego szefa polskiej dyplomacji Witolda Waszczykowskiego wypowiedź Henry’ego Kissingera nie jest zaskakująca…

– Ależ oczywiście. Kissinger to jest linia polityczna, którą uprawiano na Zachodzie, mieszcząca się w ramach porządku jałtańskiego. Sposób myślenia jest mniej więcej taki – oddaliśmy Rosji to, co chciała, i teraz się do jej polityki nie mieszamy – tak to można streścić. Przypomnę, że w propagandzie zachodniej, amerykańskiej – przed Ronaldem Reaganem – były czasy, kiedy w ogóle nie używano pojęć Ukraina i Polska. Z narracji tamtego czasu wynikało, jakoby Polska czy Ukraina to były ziemie raz na zawsze oddane Sowietom i w związku z tym nic tam się w tym zakresie nie ma prawa zmienić. I dopiero narody środkowoeuropejskie – a zwłaszcza Polacy, Ruch Społeczny „Solidarność”, a szczególnie Ojciec Święty Jan Paweł II – sprawiły, że ta optyka i narracja, która wtedy była na Zachodzie się zmieniła. Jak widać nie do końca.

Czy mając na uwadze sytuację na Ukrainie, bierze Pan pod uwagę wariant, że aby bronić pokoju i ładu światowego, NATO będzie zmuszone zainterweniować w sposób otwarty i bezpośredni jako struktura wojskowa?

– Swojego czasu występowałem na konferencji z przesłaniem, które nie zostało zrozumiane, stąd nawet w dyskusji nikt tej kwestii nie podjął, ani też tej myśli nie kontynuował. Mianowicie, sformułowałem pogląd, że sytuacja geopolityczna do tego stopnia ulega zmianie, że NATO z sojuszu, który gwarantuje bezpieczeństwo państwom członkowskim, musi sobie postawić jako zadanie zagwarantowanie istnienia ładu międzynarodowego, który powstał po rozpadzie Związku Sowieckiego. I to jest zadanie nadrzędne, jakie powinniśmy sobie w Sojuszu Północnoatlantyckim postawić i wyraźnie się co do tego określić. Uważałem i wciąż uważam, że Rosja powinna mieć tego świadomość, że nie może sobie dowolnie, bezkarnie działać, prowokować, wszczynać konflikty, bo istnieje sojusz NATO, który stawia sprawę jasno, że nie można wykraczać poza ustalone ramy.

Dlaczego nikt tego nie podjął i nie kontynuował tej skądinąd mądrej strategii, która być może postawiłaby tamę zapędom neoimperialnym Rosji i nie byłoby dzisiaj inwazji na Ukrainę?

– Trudno powiedzieć, dlaczego ten temat nie został rozwinięty, być może niewystarczająco jasno sformułowałem ten pogląd, że NATO stoi przed nowym wyzwaniem i powinno przejąć od Stanów Zjednoczonych odpowiedzialność za utrzymanie ładu międzynarodowego, w którym obecnie wszyscy funkcjonujemy.

Dzisiaj sytuacja zdaje się jeszcze bardziej dojrzała do tego, żeby taki wariant rozważyć i wcielić w życie, póki nie jest za późno?        

– Sytuacja jest trochę podobna do tej z 2000 roku, kiedy –  nazwijmy to – dopinałem budowę armatohałbicy. I wtedy wszyscy na mnie napadli, miałem mnóstwo przykrości z tego powodu, ale pamiętam, jak różni eksperci, dziennikarze, posłowie narzekali na to działo, mówiąc, że jest niepotrzebne. Co więcej, ukazał się duży artykuł o rzekomym marnotrawstwie środków w MON-ie i jako przykład wskazywano właśnie armatohałbicę „Krab” itd. Tymczasem ja już wówczas uważałem, że artyleria jest niezbędna i ze wszech miar potrzebna Wojsku Polskiemu i że ta nowoczesna artyleria, która właśnie ma wejść do uzbrojenia polskiej armii, będzie miała kluczowe znaczenie, jeśli chodzi o przyszłe pole walki. Wtedy, niestety, nie było to nie tylko popularne, co wręcz było wyśmiewane. Dzisiaj mamy „wielkie” odkrycie i słyszę, że artyleria jest potrzebna, niezbędna i resort obrony czyni wielkie zakupy. Tak czy inaczej chwała Bogu, że „Krab” wrócił do łask, więc mamy porządne uzbrojenie, pojawiły się też różne inne środki artyleryjskie, kupujemy też środki artylerii rakietowej dalekiego zasięgu.

To bardzo dobrze, ale mogliśmy tę lekcję odrobić wcześniej…

– Dokładnie. Nie chcę, żeby to zabrzmiało jak chwalenie się, ale faktem jest, że przed laty tylko ja podnosiłem kwestię, że nowoczesna artyleria jest niezbędna, że będzie potrzebna i będzie odgrywała coraz większą rolę na polu bitwy. Dzisiaj po wydarzeniach z Ukrainy widzimy, że słowa te się sprawdzają. Niestety, tak już jest, że najtrudniej oponentom jest zaakceptować słowa tych, którzy już wcześniej mieli rację, mieli pewną spójną wizję. Jak mawia moja żona – trzeba pewne rzeczy widzieć do przodu, niejako wyprzedzać epokę, ale żeby ta epoka dogoniła te wizje, czasem trzeba czekać długo, nie zawsze w sprzyjających warunkach. Chodzi tu o lata mojego więzienia w okresie PRL-u i postulaty, które wówczas zgłaszałem odnośnie do nie tylko niepodległości Polski, ale również naszego członkostwa w NATO.

           Dziękuję za rozmowę.        

 

Mariusz Kamieniecki