Trudno zrozumieć Francję

Piątek, 22 kwietnia 2022 (22:00)

Panie Ministrze, dziś dobiega końca kampania wyborcza we Francji. Kto w Pana ocenie lepiej wypadł w debacie telewizyjnej przed niedzielnymi wyborami prezydenckimi – Emmanuel Macron czy może liderka Frontu Narodowego Marine Le Pen?

– Moja ocena jest nieistotna, natomiast ważna jest ocena Francuzów, bo to oni w niedzielę pójdą do urn wyborczych i to oni będą decydować, kto zostanie prezydentem kraju na najbliższą kadencję. Osobiście nie mam faworyta, bo ani Emmanuel Macron, ani Marine Le Pen nie należą do moich ulubieńców. Uważam, że zarówno pod jedną, jak i pod drugą prezydenturą wielkich benefitów dla Polski z tego tytułu nie będzie. Obydwoje politycy są prorosyjscy – tylko każdy na swój sposób. Mają programy protekcjonistyczne, które eliminują naszą konkurencję ekonomiczną, więc w tych wyborach nie stawiałbym na żadnego z tych polityków.

Ta prorosyjskość jest cechą wyróżniającą właściwie wszystkich polityków francuskich…

– Wydawało się kiedyś, że korzystnym rozwiązaniem z punktu widzenia Polski byłoby zwycięstwo prawicowego publicysty Érica Zemmoura, tymczasem okazało się, że on też jest politykiem prorosyjskim.

Le Pen, a nie Macron, w czasie debaty mówiła o wysiłkach krytykowanego przez Unię Europejską w kwestii praworządności polskiego rządu, który dzisiaj wspiera finansowo trzy miliony ukraińskich uchodźców i to ona – a nie Macron – opowiedziała się za udzieleniem pomocy finansowej dla Polski…

– Jednak z tego wcale nie wynika, że z punktu widzenia Polski Marine Le Pen byłaby lepszym prezydentem. Nie sądzę, bo trzeba patrzeć całościowo na poglądy zarówno Macrona, jak i Le Pen. Z tego punktu widzenia wydaje się, że obie kandydatury są dla nas trudne do zaakceptowania i każdy z tych polityków – choć inaczej – byłby dla Polski kłopotliwy.

Jak wytłumaczyć lewicowy kurs Francji, dlaczego tak trudno – jeśli chodzi o najwyższy urząd w państwie – przebić się prawicowemu kandydatowi?

– Wydaje mi się, że kłania się tutaj całe dziedzictwo rewolucji francuskiej, która mimo upływu lat tak naprawdę wcale się nie skończyła, a która miała antykatolicki wydźwięk. Jest cały splot wydarzeń, także zeświecczenie społeczeństwa, permisywizm, które się na to składają i trzeba by pytać socjologów, dlaczego prawicowemu kandydatowi trudno się przebić nawet do decydującej tury wyborów prezydenckich. We Francji jest wielu kandydatów prawicowych, tylko problem polega na tym, że nie potrafią zewrzeć szeregów, zjednoczyć się i postawić na jeden obóz. Inna sprawa, że jest to cecha prawicy w wielu krajach. Zresztą u nas, w Polsce, również można rzec, że jest więcej liderów – wodzów niż Indian. Rezultat jest taki, że w różnych krajach wygrywają lewicowe siły, bo prawica nie jest w stanie się zjednoczyć. Francja jest tego przykładem.

Czy mimo wszystko po niedzielnych wyborach poprawa polsko-francuskich relacji jest możliwa? Pytam o to w kontekście niewybrednej postawy prezydenta Macrona, który w dość niewybrednych słowach – nie tak dawno – krytykował premiera Morawieckiego, oskarżając go nawet o antysemityzm…

– Emmanuel Macron posłużył się w tej wypowiedzi kłamstwami. Natomiast poprawa relacji będzie trudna – choć trzeba też pamiętać, że politycy szybko zapominają o tym, co mówili. Wystarczy tylko wymienić Donalda Tuska, który w tej chwili ubiera się w piórka antyrosyjskie, a przecież wiemy wszyscy, jak się zachowywał nie tak znowu dawno i jak mocno prowadził prorosyjską politykę. Oczywiście z Francją jest wiele spraw, interesów, które nas łączą, podobnie jak z Unią Europejską, wystarczy tylko wspomnieć kwestie rolnictwa itd. Stąd trzeba szukać tych wspólnych możliwości i sojuszy wynikających nie z miłości czy ideologicznych kwestii, ale po prostu z rozsądku, z pragmatyki.

Interesy?   

– Dokładnie, interesy. Dlatego często bywa, że takie koalicje są krótkodystansowe, do momentu zrealizowania takich czy innych interesów i osiągnięcia celów. Niemniej jednak takie sojusze są i trzeba pamiętać, że Francuzi są poważnym inwestorem na terenie Polski. Na ulicach polskich miast widać francuskie samochody, w Polsce działają też francuskie banki, są francuskie sieci sklepów i w ogóle w przestrzeni publicznej jest wiele nazw francusko brzmiących. Jak widać, są interesy, które mogą łączyć nasze kraje, przynosić korzyści jednej i drugiej stronie. Dlatego jeśli odejdziemy od pewnych ideologicznych zacietrzewień, to myślę, że jest szansa na współpracę polsko-francuską. Jednak niestety te zacietrzewienia ideologiczne po stronie francuskiej są i tkwią głęboko. Przykładem była chociażby kwestia helikopterów francuskich Caracal dla Wojska Polskiego, które chciał zakupić rząd koalicji PO - PSL, co – jak wiemy – nie było dobrym rozwiązaniem dla Polski. Dlatego rząd Zjednoczonej Prawicy z tego zakupu zrezygnował, ale Francuzom trudno było się z tym pogodzić.

W jakim kierunku zmierza Francja – mam na myśli wypowiedź Marine Le Pen, która w czasie debaty opowiedziała się za zakazem noszenia chust muzułmańskich w przestrzeni publicznej, ale Macron stwierdził stanowczo, że taki zakaz doprowadziłby do wojny religijnej we Francji. Czy to nie jest przykład uwikłania się Francji – na własne życzenie – w islam, który zaczyna tam dominować?

– Uczciwie powiem – choć jako polityk nie powinienem tego robić, że przestaję rozumieć Francję. Dlatego nie wiem, jak odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że będziemy mądrzejsi po niedzielnych wyborach, kiedy skończy się kampania i zacznie się rządzenie. Chodzi o to, że w czasie kampanii mówi się różne rzeczy, są całe litanie obietnic, rozmaite zapowiedzi itd. Stąd w którym kierunku pójdzie Francja, będziemy mogli zobaczyć po wyborach, kto zwycięży, kto sformułuje rząd i co z tych obietnic złożonych podczas kampanii wyborczej będzie realizowane w praktyce. Nie jestem specjalistą od symboli religijnych i zasłaniania twarzy, od hidżabów, więc niech się w tej kwestii wypowiedzą inni. Natomiast zwrócę uwagę, że Marine Le Pen na przykład w kwestii bezpieczeństwa międzynarodowego mówiła o wyjściu Francji z szeregów Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale przypomnę, że Emmanuel Macron też w 2019 roku mówił o „śmierci mózgowej” NATO, ponadto preferuje strategiczną autonomię europejską, emancypację Europy itd. Inna sprawa, że wiele tych kwestii jest podnoszonych na użytek kampanii wyborczej. Stąd śmiem twierdzić, że po niedzieli, kiedy kurz wyborczy opadnie, to żadna z tych obietnic nie zostanie zrealizowana. Jeśli wygra Marine Le Pen, to Francja nie wyjdzie z NATO, tak samo jeśli zwycięży Emmanuel Macron, to również pozostanie przy rozwiązaniach transatlantyckich. Dlatego trzeba oddzielić kwestie kampanii wyborczej od bieżącej polityki i poczekać kilka miesięcy, aby odpowiedzieć na pytanie, w którym kierunku pójdzie Francja.

Tak czy inaczej pytanie św. Jana Pawła II, które zadał Francuzom podczas swojej pierwszej podróży apostolskiej do Francji w 1983 r.: „Francjo – najstarsza córo Kościoła, co zrobiłaś ze swoim chrztem”, chyba wciąż pozostaje aktualne?

– Oczywiście, dlatego powiedziałem, że przestaję rozumieć Francuzów. Francuzom trudno patrzeć na pewne kategorie spraw dotyczące wiary, religii, w taki sposób jak my, Polacy. Również takie pojęcia jak lewica, prawica, klasa średnia, często też normy, standardy czy terminy, których my używamy, zupełnie nie przystają do realiów francuskich. Widać, że coś tam się dzieje złego, do tego dochodzi olbrzymia migracja z Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu, co powoduje, że Francja jest dzisiaj państwem z największą liczbą wyznawców w Europie, co więcej, widać, że Paryż nie jest w stanie sobie z tym poradzić. Chodzi o to, że lewica, która kiedyś była emanacją świeckości, nagle zauważyła, że ta koncepcja koliduje z wyznawcami muzułmańskimi, których chcieliby oczywiście mieć jako elektorat socjalny za swoich wyborców. I okazało się, że właśnie lewica francuska jest dzisiaj największym obrońcą muzułmanów. Mamy zatem dziwne ruchy we Francji, co wymaga głębszych analiz czy studiów politologiczno-socjologicznych, aby opisać panującą tam sytuację.

            Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki