Wizy to nie priorytet

Niedziela, 4 listopada 2018 (21:06)

Panie Pośle, jak oceniać zapowiedź Georgette Mosbacher, ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce, że do końca przyszłego roku zostaną zniesione amerykańskie wizy dla Polaków?

– Jestem zaskoczony. Pierwszy raz ambasador naszego największego sojusznika deklaruje załatwienie spraw, które nie są w gestii dyplomaty na tym poziomie, ale zależą od władz w Waszyngtonie. Szczerze mówiąc deklarację ambasador Mosbacher, która zapowiada, że załatwi zniesienie wiz dla Polaków, przyjąłem z uśmiechem.   

Wizy to rzeczywiście jest kluczowa sprawa w relacjach polsko-amerykańskich?

– Z całą pewnością nie jest to priorytet. Proszę zauważyć, że od 30 lat jest mowa o zniesieniu amerykańskich wiz dla Polaków, ale niestety bez efektu. Słusznie ktoś zauważył, że im więcej o tym mówimy, im bardziej się dopominamy, walczymy, tym bardziej nic z tego nie wychodzi. Tymczasem okazuje się, że w momencie, kiedy polska dyplomacja – można powiedzieć – odpuściła ten temat, to być może sprawa się sama rozwiąże na naszą korzyść. 

Skoro nasze kraje łączy tak wielka przyjaźń, to dlaczego ta sprawa czeka na załatwienie tak wiele lat?

– To prawda, czekamy już trzy dekady i od każdego nowo wybranego prezydenta Polski słyszymy, że wizy zostaną załatwione, że jest to jeden z priorytetów. Tymczasem sprawa, jak stała, tak nadal stoi w miejscu. Moim zdaniem, kwestia jest bardziej skomplikowana, niż nam się może wydawać. Oczywiście fakty są takie, że jesteśmy jednym z niewielu państw Unii Europejskiej, które nie ma przywileju wjazdu bez wiz na terytorium Stanów Zjednoczonych, ale może to wynikać z polskich tradycji. Mianowicie, nasi obywatele dość aktywnie wyjeżdżali do Stanów Zjednoczonych – i nie zawsze były to pobyty legalne. Natomiast dzisiaj Amerykanie mają zdecydowanie większe problemy chociażby z mieszkańcami Ameryki Południowej niż z Polakami, stąd kwestia wiz teraz może być dla nas łatwiejsza do załatwienia niż kiedykolwiek wcześniej.  

Z jednej strony – jak Pan zauważył – jesteśmy jednym z nielicznych państw unijnych, wobec których obowiązują wizy, ale z drugiej jesteśmy przez Amerykanów stawiani jako przykład sojusznika. Jak pogodzić te dwie sprawy?

– Język dyplomacji jest bardzo elastyczny i przyjmie wszystko – przykładem ostatnia wizyta kanclerz Merkel z niemieckim rządem w Polsce – wizyta, której wydźwięk jest taki, że w zasadzie wszystko w naszych relacjach jest fajne, podczas gdy wcale nie jest tak idealnie. Ale na tym polega dyplomacja i dlatego podchodziłbym do wypowiedzi ambasador Georgette Mosbacher bardzo spokojnie i z dystansem.

Jakie zatem są dzisiaj relacje polsko-amerykańskie?

– Bez wątpienia prezydent Donald Trump – w odróżnieniu od swoich poprzedników – przywraca stare zasady, które stały u podstaw tworzenia Stanów Zjednoczonych. Można je sprowadzić do kilku punktów: po pierwsze, ważna jest Ameryka, po drugie, nie wtrącamy się w sprawy, które nas nie dotyczą, a po trzecie, jeśli już musimy, to robimy na tym, czy przy okazji biznes. I takie były początki Stanów Zjednoczonych. W związku z tym prezydent Trump w sposób konsekwentny, bezwzględny, a zarazem bardzo jasny stawia sprawę, mówiąc wyraźnie: – przyjaźń – dobrze, ale co w zamian? Donald Trump jako wytrawny biznesmen jest świadom możliwości oraz potencjału Stanów Zjednoczonych i stawia sprawę wprost, że baza wojsk, owszem, może być, tylko pytanie, kto to sfinansuje, bo w innym wypadku, jaki w tym interes będzie miał amerykański podatnik. Trump pokazuje, jak skutecznie można powiązać kwestie militarne, sprawy bezpieczeństwa z biznesem, a więc ropa, gaz, sprzedaż broni, technologii. Tym samym obecny prezydent Stanów Zjednoczonych świetnie pilnuje interesów amerykańskich. Owszem, jest kontrowersyjny, ale jest przede wszystkim skuteczny. Polityka to sztuka budowania emocji i Trump jest politykiem, któremu świetnie to wychodzi, który potrafi w umiejętny sposób budować napięcie. Można go nie lubić, można go szanować, ale z pewnością nie można być wobec niego obojętnym.         

Trwają rozmowy ze Stanami Zjednoczonymi o powstaniu stałej bazy „Fort Trump” w Polsce, min. Błaszczak jest częstym gościem w Waszyngtonie. Bliżej nam czy dalej do tego?

– Geopolityka jest nieubłagana, zimna wojna między Wschodem i Zachodem wprawdzie się skończyła, mur berliński runął w listopadzie 1989 roku, ale zagrożenia ze Wschodu są ciągle realne. Kiedyś wojska amerykańskie, wojska NATO stacjonowały na wschodniej flance w Niemczech, ale sytuacja się zmieniła i dzisiaj to my, to Polska, stanowi wschodnią flankę Sojuszu Północnoatlantyckiego – flankę, którą trzeba wzmocnić. Jest to naturalne i logiczne.

Ambasador Mosbacher twierdzi, że Amerykanie rozważają ofertę polskich władz, jeśli chodzi o stałą obecność wojsk amerykańskich w Polsce.

– Oczywiście, że Amerykanie będą chcieli z tego mieć interes, tyle że mówimy tu o flance wschodniej NATO, której skuteczność leży w interesie całej Europy – nie tylko Polski. Mówimy tu o Unii Europejskiej, o państwach bałtyckich, o Polsce, ale także o państwach skandynawskich, które też mają w tym swój interes bezpieczeństwa. I teraz to, że prezydent Trump pilnuje interesów Stanów Zjednoczonych ,to jest zrozumiałe, ale chciałbym, żeby polscy politycy pilnowali w tym momencie naszych interesów. Nasze interesy są takie, że to my dajemy teren pod bazy, ale nie możemy ponosić wszystkich kosztów. Powinny być opłacone ze wspólnego budżetu Sojuszu Północnoatlantyckiego, mówimy tu przecież o obecności wojsk amerykańskich, ale też o stałych bazach wojsk NATO. W związku z tym w negocjacjach z Amerykanami tanio skóry nie sprzedawałbym, bo wszyscy są zainteresowani tym, żeby bazy powstały i stanowiły skuteczny element odstraszający dla agresora ze Wschodu.

Czy w związku z tym, że w interesie wszystkich sojuszników leży powstanie stałych baz w Polsce, możemy zyskać nie tylko bezpieczeństwo?

– Przypomnę, że mówimy tutaj o moim regionie, o Warmii i Mazurach, i naturalnym równoważnikiem, że takie bazy muszą powstać w tym, a nie w innym miejscu, jest to, że będą one stanowić naturalny równoważnik tego, co jest po stronie rosyjskiej na terenie obwodu kaliningradzkiego. Obwód kaliningradzki był, jest i będzie strefą militarną z wielkimi bazami zarówno morskimi, jak i lądowymi, a także – o czym wszyscy mówią od 30 lat – jest miejscem składowania broni atomowej oraz systemów potrzebnych do jej przenoszenia. W tej sytuacji utworzenie stałych baz amerykańskich, stałych baz NATO w Polsce to nie jest żadna fanaberia Polski, ale jest to naturalne wyzwanie i to nie jest tylko w naszym interesie, ale w dobrze pojętym interesie samego Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale też państw europejskich. Z tego względu europeizacja takiej bazy jest jak najbardziej wskazana.

11 listopada w Paryżu planowane jest spotkanie prezydentów Stanów Zjednoczonych i Rosji, Donalda Trumpa i Władimira Putina. Czy od tych rozmów może zależeć ostateczna decyzja Amerykanów dotycząca powstania „Fort Trump” w Polsce?

– Trudno to powiedzieć. Natomiast 11 listopada cała Europa – nie tylko my – będziemy świętować setną rocznicę zakończenia I wojny światowej. Centralna uroczystość odbędzie się w Paryżu, ale dla nas jest to data ważna, bo 11 listopada to dzień i setna rocznica odzyskania niepodległości. Jeśli zaś chodzi o spotkanie Trump – Putin w Paryżu, to nie obstawiałbym, że akuratnie w tym dniu wydarzy się coś przełomowego, jeśli chodzi o relacje amerykańsko-rosyjskie. Z pewnością będzie to spotkanie dwóch prezydentów największych mocarstw, ale temat baz w Polsce nie jest na dzisiaj tematem numer jeden na świecie, bo takich ważnych spraw globalnych jest więcej. Mamy ciągle zapalny Bliski Wschód, mamy problematyczne kwestie dotyczące cen ropy na świecie i wiele innych spraw do dyskusji i do rozwiązania – znacznie ważniejszych niż stałe amerykańskie czy NATO-wskie bazy w Polsce. Kwestia baz bardziej dotyczy tego, co się dzieje na terenie obwodu kaliningradzkiego i przemieszczania baz i wojsk rosyjskich. Dlatego podszedłbym do tych kwestii spokojnie, bez emocji, mając na uwadze, że powstanie „Fort Trump” jest to bardziej proces i to długofalowy. Takie przedsięwzięcia są zazwyczaj prowadzone w sposób ewolucyjny, a nie rewolucyjny także po to, żeby oswoić drugą stronę, żeby to nie wyglądało na wrogie działanie, a bardziej na naturalny proces, o którym wszyscy wiedzą, mówią i nie jest to dla nikogo żadne zaskoczenie, a tym samym powód do agresywnych działań odwetowych. 

Dziękuję za rozmowę.  

 

Mariusz Kamieniecki