Emocje są złym doradcą

Czwartek, 30 sierpnia 2018 (22:21)

We wrześniu prezydent Andrzej Duda będzie gościł w Białym Domu. Niedużo brakowało, a do tego spotkania mogło nie dojść. Pamiętamy reakcję Waszyngtonu po wejściu w życie nowelizacji ustawy o IPN, gdzie Stany Zjednoczone wyraźnie stanęły po stronie Izraela?

– Wolałbym rozpatrywać ten temat na płaszczyźnie faktów już dokonanych. Fakty na dzisiaj są takie, że mamy potwierdzoną wizytę prezydenta Andrzeja Dudy w Białym Domu, mamy potwierdzone spotkanie z prezydentem Donaldem Trumpem. W tym momencie mówimy już o konkretach. I to trzeba wyraźnie wyartykułować i jasno powiedzieć, że mamy do czynienia z oczekiwanym spotkaniem, które z punktu widzenia interesów państwa polskiego jest bardzo ważne. Niewątpliwie jest to sukces Polski.

Minister Krzysztof Szczerski, odnosząc się do spotkania Duda – Trump, mówi nawet o wytyczeniu współpracy na najbliższe lata. Czego zatem możemy oczekiwać po tej wizycie?

– W mojej ocenie, bez wątpienia pojawi się kwestia baz, a więc stałej obecności wojsk amerykańskich na terenie Polski. Z całą pewnością będzie też poruszony temat kontraktów dotyczących zakupu uzbrojenia przez Polskę. Mam tu na myśli przede wszystkim zakup pierwszych baterii Patriot oraz konfiguracji całego systemu.

Możemy się spodziewać decyzji co do lokalizacji stałych amerykańskich baz wojsk amerykańskich w Polsce?

– Uważam, że po ostatnim szczycie Sojuszu Północnoatlantyckiego w lipcu br. w Brukseli prezydent Trump nie ma już wątpliwości, gdzie w Europie ma partnerów i z kim może poważnie rozmawiać o obecności wojsk amerykańskich na Starym Kontynencie. Myślę, że temat i argumenty dyskusji co do stałych baz amerykańskich w Niemczech zostały już wyczerpane. Zresztą jest pytanie o sens dalszej obecności wojsk amerykańskich w Niemczech, skoro NATO coraz bardziej przesuwa się na Wschód. Mam na myśli oczywiście państwa bałtyckie. Najrozsądniejszy wybór to wskazanie na Polskę. Natomiast szczegóły lokalizacji, czy przed czy za Wisłą to są już głębsze spekulacje i temat dla ekspertów. Tak czy inaczej polski kierunek stałych amerykańskich baz wojskowych jest – w mojej ocenie – bliski porozumienia.

Pozostają jeszcze kwestie gospodarcze. Czy ten temat też może być poruszony i w jakim kontekście?     

– Kwestie gospodarcze są bardzo ważne zarówno dla nas, jak dla Amerykanów, a szczególnie dla wytrawnego biznesmena, jakim jest prezydent Trump, który stawia na rozwój gospodarczy Stanów Zjednoczonych. Trump lubi robić interesy, zwłaszcza te, które są korzystne dla społeczeństwa amerykańskiego. Wydaje się, że Polska czy szerzej kraje Trójmorza – zwłaszcza jeśli chodzi o gaz – to ten biznes ważny przecież dla obu stron zostanie poruszony. Jeśli rozmawiamy o możliwych tematach rozmów obu prezydentów, to jest jeszcze jedna kwestia, która może zostać poruszona – temat, który prezydent Trump może chcieć realizować właśnie poprzez Polskę kwestia, wokół której już się buduje pewną atmosferę mianowicie kwestia Ukrainy.

Co konkretnie ma Pan na myśli?

– Proszę zwrócić uwagę, że Ukraina szykuje się do zerwania porozumień z Rosją i jeśli Kijów decyduje się na taki ruch, to znaczy, że musi mieć alternatywę, konkret w postaci poparcia Stanów Zjednoczonych. W zamian musi pojawić się konkretna alternatywa, którą w tym przypadku są – według mnie – Stany Zjednoczone. Może się zatem okazać, że obok wspomnianych tematów podczas spotkania Trump – Duda może się pojawić temat, jak Stany Zjednoczone przy pomocy Polski wesprą Ukrainę.

Czy to dobrze, że mamy uczestniczyć w tej geopolitycznej grze na linii Kijów – Waszyngton?   

– Na dzisiaj mówimy tylko o tematach, które mogą być poruszone. Myślę, że ostatnie poważne deklaracje strony ukraińskiej dotyczące zerwania traktatu o przyjaźni z Federacją Rosyjską z 1997 roku. Pytanie, czy i jakie są ustalenia stron. To jest wątek, którego póki, co nikt nie porusza, natomiast obstawiam na podstawie swojego doświadczenia, że takich kroków nie robi żadna strona, w tym również strona ukraińska, przypadkowo. To znaczy, że muszą być powzięte wcześniejsze ustalenia, które coś dodatkowo wniosą.

Czy z punktu widzenia Polski to ewentualne nasze zaangażowanie jest racjonalne?

– Nie znamy szczegółów. Wiemy tylko tyle, że niewykluczone, że rysujemy nową sytuację geopolityczną, że jesteśmy, czy będziemy świadkami nowej sytuacji geopolitycznej na gruncie europejskim. Jeśli to ma być w dobrze pojętym interesie państwa polskiego, to może dobrze, że nic o tym nie mówi się głośno. Dużą politykę tworzy się w ciszy, a kiedy są już efekty, wtedy się o tym informuje opinię publiczną. Miejmy nadzieję, że to, co się wydarzy, jeśli w ogóle się wydarzy, to będzie to z korzyścią dla państwa polskiego.  

Czyli możemy się spodziewać zacieśnienia strategicznego partnerstwa ze Stanami Zjednoczonymi, ale w zamian za coś…?

– Jeżeli zostaną wyraźnie wskazane interesy dla strony polskiej i jeśli stronie ukraińskiej zostanie przekazany jasny komunikat, że my również mamy tutaj swoje sprawy do załatwienia, to kto wie. Chociaż przykład litewski pokazuje, że możemy być w NATO, możemy być w Unii Europejskiej, a kwestie sporne jak były, tak są nadal. Światowa polityka nie zawsze układa się tak, jak byśmy chcieli, nie jesteśmy państwem trzymającym wszystkie sznurki decyzyjne i musimy mieć tego świadomość. Proszę też pamiętać, że póki co rozmawiamy czysto teoretycznie o czymś, czego jeszcze nie ma. Mamy natomiast pytanie, czy tych wszystkich związków przyczynowo-skutkowych nie należałoby połączyć? Tak czy inaczej, to czy moja diagnoza, przypuszczenie są właściwe, to się okaże dopiero po wizycie polskiego prezydenta w Białym Domu. Osobiście obstawiam, że coś może być na rzeczy, bo ten jednoznaczny ruch i zapowiedź Poroszenki o zerwaniu traktatu o przyjaźni z Federacją Rosyjską wskazują, że coś w zanadrzu Ukraińcy muszą mieć. Co konkretnie, zobaczymy…

Jest jeszcze wspomniana przez Pana wcześniej, popierana przez prezydenta Trumpa inicjatywa Trójmorza, do której podczas wrześniowego szczytu w Bukareszcie – jako kraj partnerski – chcą dołączyć Niemcy. Dobrze to czy źle?

– Pytanie brzmi: w jakim charakterze chcą tu dołączyć Niemcy? W mojej ocenie, Niemcy coraz bardziej wyczuwają temat, że inicjatywa czy idea Trójmorza ma poparcie strony amerykańskiej, to interes niemiecki wyraźnie wskazuje, że warto tam być obecnym, a przynajmniej nie być poza. Dlatego pod tym względem rozpatrywałbym to stanowisko Berlina, że to jest biznes i Niemcy, angażując się, doskonale wiedzą, co robią.

Inicjatywa Trójmorza to także uniezależnienie się od dostaw rosyjskiego gazu, czy zatem dopuszczając Niemcy, które coraz bardziej zacieśniają współpracę z Rosją, także w dziedzinie energetycznej (Nord Stream 2), to rozsądny krok?     

– Póki co mamy wstępne ustalenia, ale czas pokaże, jak to się skończy. Wydaje mi się, że powinniśmy do tych kwestii podchodzić mniej emocjonalnie, a bardziej zdroworozsądkowo i traktować to wszystko jako element realpolityki, a więc pewnej kalkulacji. Emocje w polityce zagranicznej są złym doradcą.  

Czy prezydent Duda powinien poruszyć kwestię kontrowersyjnej ustawy Just Act 447 w sprawie restytucji mienia ofiar holokaustu?

– Nie wszystko musi być od razu położone na stół, bo może się okazać, że nie starczy czasu, albo się okaże, że tych tematów będzie za dużo i w efekcie nikt tego nie skonsumuje. Na tego typu spotkania wybiera się podstawowe, najważniejsze tematy do załatwienia. Pozostałe kwestie, być może ważne, ale takie, które mogą poczekać, odkłada się w czasie, albo ich załatwienie zleca się politykom niższych szczebli. Nie wszystko na raz, dlatego podszedłbym do tego merytorycznie i bardzo spokojnie.

Może być jedno z tych spotkań Trumpa, na którym będzie się decydowała przyszłość Europy. Czy z punktu widzenia Waszyngtonu możemy przejąć rolę Niemiec?

– Partnerstwo z Polską jest dla Stanów Zjednoczonych ważne. Natomiast nie określałbym tego jako przejęcie roli Niemiec w Europie przez Polskę, ale raczej jako dołączenie Polski do wielkiej europejskiej trójki: Francji, Wielkiej Brytanii i Niemiec. Tak czy inaczej patrzymy na to spotkanie z nadziejami. Myślę, że spotkanie prezydentów Stanów Zjednoczonych i Polski będzie bardzo ciekawe, ale tak jak wspomniałem wcześniej, musimy mieć jasno sprecyzowane konkretne punkty naszych interesów – dwa, trzy, ale nie więcej, bo wszystkiego od razu nie da się załatwić. Najważniejsze są priorytety, natomiast pewne sprawy można zasygnalizować i oddać do załatwienia niższym instancjom. Poczekajmy na efekty wizyty prezydenta Andrzeja Dudy w Białym Domu, bądźmy cierpliwi i cały czas konsekwentnie róbmy swoje.  

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki