Postępowanie dyscyplinarne musi być realne
Sobota, 25 sierpnia 2018 (20:33)Ze Stanisławem Piotrowiczem, posłem PiS, członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, rozmawia Mariusz Kamieniecki.
Jak podsumuje Pan pierwsze dwa dni posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa?
– W różnych zespołach Krajowa Rada Sądownictwa rozpoczęła prace już od 20 sierpnia. Osobiście pracowałem w zespole zajmującym się obsadzeniem Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Ostatecznie w konkursowych wysłuchaniach wzięło udział ponad 60 kandydatów, co trwało trzy dni.
A przebieg wysłuchań?
– Wysłuchania ograniczały się przede wszystkim do autopromocji kandydatów. Od tego zaczynaliśmy. Chodziło o to, żeby każdy z kandydatów opowiedział o sobie w kontekście tego, czy spełnia wymogi zapisane w ustawie, a w szczególności, czy dysponuje wyróżniającą się wiedzą prawniczą. Pytań było niewiele, a te, które się pojawiały, to: dlaczego wybór takiej, a nie innej izby, czy w przeszłości kandydat ubiegał się o stanowiska w sądach wyższej instancji. Czasami też padało pytanie, jakie zdanie ma kandydat na temat tzw. ekscesu orzeczniczego w kontekście konstytucyjnej gwarancji niezawisłości sędziego. W zasadzie pytań innego rodzaju nie było. Wyszliśmy z założenia, że to w interesie kandydata jest jak najlepiej się zaprezentować i wykazać, że posiada kompetencje do objęcia stanowiska. W tym gronie było kilku kandydatów, którzy spodziewali się, że pytania mogą zahaczać o bieżące wydarzenia, o politykę, stąd duże rozczarowanie.
Czym się kierowali?
– Było dwóch kandydatów, którzy nie ukrywali, że występują w konkursie na znak protestu, w związku z czym chcieli również nagrywać przebieg posiedzenia zespołu, więc nagrali to, co sami mówili. Jeden z kandydatów rozpoczął od monologu, że oto występuje w bezprawnym konkursie, że łamiemy Konstytucję RP, że Krajowa Rada Sądownictwa jest niekonstytucyjna, bo sędziowie zostali wybrani przez parlament, co w ich rozumieniu jest złamaniem Konstytucji. Jednak na pytanie, czy kandydat jest w stanie wskazać przepis konstytucyjny, który został w tym zakresie złamany, to mimo moich usilnych pytań nie był on w stanie wskazać takiego przepisu. Usłyszał więc stosowny przepis Konstytucji, z którego wprost wynika, że do Krajowej Rady Sądownictwa winno być wybranych 15 członków spośród sędziów, ale z tego przepisu nie wynika, że powinni ich wybierać sędziowie.
Jak należy interpretować fakt, że wśród kandydatur do czterech izb Sądu Najwyższego są ludzie, którzy krytykowali reformę?
– Mogę powiedzieć o dwóch takich przypadkach. Jeden to był sędzia z wojewódzkiego sądu administracyjnego, a drugi to był pracownik naukowy, który powiedział, że kandyduje w tym bezprawnym konkursie. Kiedy padło pytanie, czy w przypadku pozytywnej uchwały KRS również zamierza ją zaskarżyć, ów kandydat nie wykluczał, że jeżeli KRS wystąpi z wnioskiem o jego nominację, to nie wyklucza, że on tę uchwałę zaskarży. W obu tych przypadkach zespół nie rekomendował tych kandydatur. Jeśli bowiem ktoś kwestionuje obowiązujące w Polsce prawo, to nie nadaje się na sędziego Sądu Najwyższego. Zresztą to nie rolą sędziego i nie rolą kandydata jest dokonywanie tego rodzaju oceny zgodności ustawy z Konstytucją. Jeżeli kandydat na tak ważne stanowisko nie wie, że ustawa korzysta z domniemania zgodności z Konstytucją i dotąd jest obowiązującym prawem, dopóki Trybunał Konstytucyjny nie rozstrzygnie inaczej, to w tym zakresie nie wykazuje się wyróżniającą wiedzą prawniczą.
Dlaczego praca w zespołach nie jest upubliczniona?
– Praca w zespołach była tylko pracą przygotowawczą. Zresztą dla niektórych dziennikarzy zaskoczeniem było skąd i dlaczego jakaś praca w zespołach. To jednak pokazuje, że przez całe lata funkcjonowania KRS dziennikarze się nie interesowali tym tematem, bo stara – niemal od zarania powstania KRS – jest praktyka, że pracuje się w zespołach, jest to praca przygotowawcza przed posiedzeniem plenarnym. Osobiście byłem członkiem KRS w latach 2005-2007 i wtedy również pracowano w zespołach. Zadaniem zespołów jest przygotowanie stanowiska na posiedzenie plenarne. Tak czy inaczej w ciągu trzech dni pracy zespołu ds. Izby Dyscyplinarnej wysłuchano wszystkich kandydatów, którzy pojawili się w KRS na jej zaproszenie. Stawiennictwo na przesłuchanie – oczywiście – nie było obowiązkowe. Można było z niego skorzystać, ale nie stanowiło to warunku sine qua non, a więc że niestawiennictwo eliminuje z konkursu. To było uprawnienie, a myślę, że w interesie każdego zainteresowanego było wykazać kwalifikacje niezbędne do objęcia stanowiska.
Jest jednak pewna zmiana. Mianowicie o ile obrady zespołów były i są stałą praktyką, o tyle wcześniej posiedzenia plenarne KRS nie były upubliczniane. Państwo zmienili tę zasadę…
– Zgadza się, to dopiero w następstwie reformy wprowadziliśmy obowiązek transmisji poprzez internet posiedzenia plenarnego KRS. Dlatego w czwartek i w piątek wszyscy kandydaci byli prezentowani w oparciu o przedstawione przez nich dokumenty, a także w oparciu o autoprezentację, jaka miała miejsce podczas wysłuchań. Każdy z kandydatów był omawiany, a kiedy zakończono omawianie wszystkich kandydatur, przystąpiono do tajnego głosowania. W efekcie wyłoniono 12 kandydatów do Izby Dyscyplinarnej. Oznacza to, że KRS podjęła uchwałę o wystąpieniu do prezydenta RP z wnioskiem o nominacje 12 kandydatów do Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. W piątek natomiast na posiedzeniu plenarnym omawiano wszystkich kandydatów do Izby Karnej. Przypomnę tylko, że do obsadzenia było tam jedno stanowisko. Bodajże było siedmiu kandydatów, dwóch się wycofało z konkursu i w drodze głosowania KRS jednomyślnie wskazała na jednego z kandydatów. W ten sposób sędzia o bogatym doświadczeniu prawniczym i zawodowym został w drodze uchwały przedstawiony prezydentowi do nominacji. W przyszłym tygodniu, w poniedziałek i we wtorek odbędą się dalsze prace plenarne KRS zmierzające do rozstrzygnięcia konkursu na wolne stanowiska do Izby Cywilnej i do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.
Opozycja totalna mówi, że Izba Dyscyplinarna będzie raczej izbą politycznej inkwizycji niż jakimkolwiek sądem dyscyplinarnym…
– Myślę, że politycy opozycji totalnej bardzo się zawiodą, tak jak niektórzy zawiedli się tym, licząc, że wysłuchania będą się sprowadzały do polityki. Przede wszystkim zmierzamy do tego, ażeby wymiar sprawiedliwości funkcjonował w sposób bezstronny, aby sędziowie w swoim orzekaniu byli niezawiśli, ale przede wszystkim musimy wyeliminować skandaliczne przypadki, skandalicznych zachowań sędziów, i to nie tylko w sferze obyczajowej, ale również w sferze orzeczniczej. Na przykład podczas piątkowego posiedzenia okazało się, że kandydat nominowany do sądu okręgowego przez poprzednią KRS, który teraz uczestniczył w konkursie do Sądu Najwyższego, przez ponad dwa lata nie pisał uzasadnień do wyroków sądowych.
Co to oznaczało w praktyce?
– To oznaczało, że przez ponad dwa lata orzeczenie sądu nie było prawomocne, a zatem obywatele czekali i orzeczenie, które zostało wydane, a wyrok ogłoszony nie był prawomocny, dlatego że sędzia nie napisał uzasadnienia i w związku z tym nie uruchomiono trybu odwoławczego do orzeczenia, a uzasadnienie pisze się wtedy, kiedy jedna ze stron domaga się tego z zamiarem odwołania się do wyższej instancji. A zatem to są skandaliczne przypadki, kiedy przez całe lata blokuje się rozstrzygnięcie sprawy, na co czekają obywatele. Tego rodzaju rzeczy nie mogą mieć miejsca. Ale o czym to dowodziło? O poczuciu kompletnej bezkarności. Co z tego, że przepis mówi, że uzasadnienie do wyroku trzeba napisać do 14 dni, jak sędzia, który został mianowany do wyższej instancji przez poprzednią KRS, wiedział, że nie musi się takimi przepisami zajmować i włos mu z głowy nie spadnie, bo ma dobre układy. Przecież KRS niedawno występowała z wnioskiem o jego nominację, więc co się będzie przejmował jakimś tam uzasadnieniem. To poczucie bezkarności prowadziło do wypaczania wymiaru sprawiedliwości i do patologii. Postępowania dyscyplinarne muszą być realne, ale okazało się, że takie nie były. Przykładem może być przypadek zaboru przez sędziego 50 złotych na stacji benzynowej, co pokazuje, kim taki człowiek jest. A jak się skończyło? Uniewinnieniem w postępowaniu dyscyplinarnym. Tak czy inaczej ta wiedza, że nie ma konsekwencji dyscyplinarnych w środowisku sędziowskim, była, w związku z czym można postępować według własnego uznania. Dlatego postępowanie dyscyplinarne musi być realne. W środowisku musi być przeświadczenie, że za nieprawidłowości, za zaniedbania, za naruszanie prawa konsekwencje będą wyciągnięte.
Czy zatem zbliżamy się powoli do ostatniego akordu reformy sądownictwa, reformy sprawiedliwości?
– Idziemy konsekwentnie krok za krokiem. Ta reforma to jest szerszy proces. Dokonujemy reformy w zakresie instytucjonalnym, a więc reformujemy istotne dla wymiaru sprawiedliwości instytucje takie jak KRS czy Sąd Najwyższy, ale też ustrój sądów powszechnych. Wprowadzamy też i pracujemy nad reformami, które będą się wiązały z procedurami sądowymi. W końcu mamy tu nie tylko reformę instytucjonalną, ale również reformę funkcjonalną. Wszystkiego od razu zrobić nie można, dlatego reformujemy wymiar sprawiedliwości sukcesywnie.
Kiedy społeczeństwo będzie mogło realnie odczuć skutki tej reformy? Bo jakby nie było, w sądach pozostaną ci sami sędziowie.
– Przyjęcie ustawy nie oznacza, że od razu wszystko zaczyna funkcjonować należycie, ale to jest proces. Jedne efekty nastąpią od zaraz, na niektóre trzeba będzie poczekać dłużej. Cały proces mentalnościowy w środowisku sędziowskim też wymaga czasu. Od sędziowskiego nastawienia o panowaniu nad społeczeństwem i nad innymi władzami trzeba przejść do poczucia roli służebnej względem państwa i względem narodu. Stąd ten proces mentalnościowy może być dłuższy.