Referendum może decydować o kierunkach zmian

Niedziela, 6 maja 2018 (22:29)

Panie Profesorze, czy referendum konsultacyjne poprzedzające zmianę Konstytucji to dobry pomysł?

– Sama dyskusja na temat zmiany Konstytucji RP to z całą pewnością dobry pomysł. Przypomnę, że nawet Konstytucja 3 maja przewidywała cykliczną zmianę ustroju w kontekście zmian pewnych uwarunkowań społecznych. W związku z czym również w czasach współczesnych trzeba się liczyć z podobnymi uwarunkowaniami. Pamiętajmy, że 2 kwietnia tego roku minęło 21 lat od uchwalenia przez Zgromadzenie Narodowe wciąż jeszcze obowiązującej Konstytucji, którą Polacy przyjęli w referendum konstytucyjnym 25 maja 1997 r. Minęło wiele lat, zmieniły się uwarunkowania i w tym względzie debata na temat zmiany Ustawy Zasadniczej jest potrzebna i taka dyskusja się oczywiście toczy. Natomiast pytanie, na które trzeba sobie odpowiedzieć, dotyczy nie tego, czy zmiany w Konstytucji są potrzebne, bo nie o to tu chodzi, oraz czy jest potrzebna debata, bo odpowiedź jest twierdząca, ale pytanie fundamentalne, które zresztą pan redaktor zadał brzmi: czy referendum to rzeczywiście jest dobry sposób, aby ostatecznie o tym zadecydować.

Wiadomo, że ma to być referendum konsultacyjne…    

– Tak, referendum będzie miało charakter konsultacyjny. Ponieważ zgodnie z postanowieniem obecnej Konstytucji zmiana Ustawy Zasadniczej może się odbyć większością kwalifikowaną dwóch trzecich głosów parlamentu, więc referendum jeszcze niczego nie rozstrzyga, a jedynie daje informację władzy przedstawicielskiej.   

W innych krajach referenda są czymś normalnym, z czego wynika w Polsce niechęć do tego typu powszechnego wyrażania swojej opinii na ważne dla państwa tematy?

– Rzeczywiście, w Polsce nie ma tak mocno rozbudowanej tradycji referendalnej jak np. w Szwajcarii czy w mniejszym stopniu w Lichtensteinie, gdzie w ten sposób decyduje się o wielu kwestiach. U nas bardzo trudno jest zaangażować społeczeństwo do głosowania, w związku z tym pojawia się pytanie, czy referendum proponowane przez prezydenta Dudę nie zakończy się frekwencyjną klapą? Inne pytanie brzmi, czy rzeczywiście zwykli obywatele mają wystarczające kompetencje ku temu, żeby móc racjonalnie o tym wszystkim rozstrzygać? Jest zatem parę znaków zapytania, natomiast sama debata, która się toczy, naturalnie ma swoje uzasadnienie.

Poddał Pan Profesor w wątpliwość to, czy jesteśmy przygotowani, żeby podejmować tak ważne decyzje, zwłaszcza że wciąż brak konkretów, a te, które znamy, są dość ogólne?

– Propozycja, z jaką wyszedł prezydent Andrzej Duda, zakłada, że referendum miałoby się odbyć w listopadzie, a więc jest jeszcze sporo czasu, tym niemniej decyzje, co i jak, muszą zapaść już wkrótce. Natomiast pytania, jakie się znajdą w ewentualnym referendum, powinny być raczej kierunkowe, a nie szczegółowe. Jeśli bowiem chcielibyśmy szczegółowo rozstrzygać na poziomie ogółu, to nie byłby to dobry pomysł. Konstytucja to są rzeczy specjalistyczne, a więc jest to materiał do analizy raczej dla prawników, dla tych, którzy rozumieją całą tę materię, a nie dla szerokiej publiczności. Wydaje się zatem, że w tym względzie w referendum konsultacyjnym właśnie w ten sposób sprawy powinny zostać postawione, czyli kierunkowo, np. czy bardziej odpowiednia byłaby władza prezydencka czy może parlamentarno-gabinetowa. Natomiast dla wielu ludzi, być może nawet dla większości, szczegółowa dyskusja na temat zmiany Konstytucji będzie nieco abstrakcyjna, ponieważ nie wszyscy obywatele – ze zrozumiałych względów – mają rozeznanie w tak skomplikowanej materii. I to jest – jak sądzę – problem, z jakim trzeba się będzie zmierzyć.

To, że zmiany w Konstytucji są potrzebne, to jedno, ale czy 10 i 11 listopada to dobry termin na referendum krajowe i czy mimo dwóch dni uda się osiągnąć wymaganą frekwencję?

– Jeśli mówimy o masowych głosowaniach, czy to wyborach parlamentarnych, wyborach prezydenckich, czy jakichkolwiek innych, to zaangażowanie społeczeństwa jest tym większe, im bardziej emocjonująca jest debata lub dyskusja takie wybory poprzedzająca, i im bardziej rozgrzany jest spór. Natomiast w materii konstytucyjnej potrzebny jest spokój i pogłębiony namysł. Trudno będzie – moim zdaniem – wytworzyć taką atmosferę, czy też takie emocje. Zresztą trudno, żeby w tak ważkich sprawach rozstrzygały emocje. Jak będzie, wszystko się okaże. Proszę też pamiętać, że będzie to tylko referendum konsultacyjne.

A zatem, na jakie pytania możemy otrzymać odpowiedź?

– Po pierwsze, otrzymamy odpowiedź na pytanie, czy i jak bardzo ta materia dotyczy zwykłych ludzi. Po drugie, dowiemy się, jak myśli społeczeństwo i w ogóle, co chciałoby zmienić. Jednak w istocie rzeczy i tak wszystko się rozstrzygnie w parlamencie, i tak trzeba będzie większości konstytucyjnej, ażeby zmiany w Konstytucji zostały skutecznie przeprowadzone. W związku z czym samo referendum dwudniowe i sama kampania referendalna będą miały tylko charakter konsultacyjny. Moim zdaniem, ważniejsza rzecz, jaka się w związku z tym dokona, to nie sam fakt głosowania, ale poprzedzające je debaty. Daj Boże, żeby to była debata pogłębiona, a nie tylko płytka, polityczna dyskusja, jaką wielokrotnie obserwowaliśmy w mediach.         

Z czego mogą wynikać wątpliwości tych, którzy nie są przekonani do referendum konstytucyjnego? Czy jest to tylko niechęć do prezydenta Dudy?

– Nie sądzę. To nie jest tak, że demokracja – tak zwana –ma polegać na tym, że zwykli ludzie się znają na wszystkim, bo z obiektywnych względów nie jest to nawet możliwe. Jeśli uchwalamy jakąś ustawę na gruncie parlamentarnym, to niemożliwe jest, żeby wszyscy obywatele śledzili zawarte w niej niuanse. Pamiętajmy, że Konstytucja jest o wiele bardziej fundamentalnym prawem, ale mimo wszystko to właśnie w momencie wyboru takiej czy innej opcji politycznej obywatele opowiadają się także za pewnym światem zasad, za jakąś określoną wizją, która może być prezentowana w programach politycznych. Nic zatem dziwnego, że potem pojawia się oczekiwanie, że ten lub inny program ma być wdrożony w życie. Naturalnie Konstytucja jest na tyle fundamentalnym prawem, iż odwołanie się do suwerena, do narodu, czy też pogłębiona debata może mieć sens, jednak ostateczna decyzja – jak już wspomniałem – i tak będzie w rękach tych, którzy w parlamencie będą mieli kwalifikowaną większość dwóch trzecich głosów. Nie można też wykluczyć, że takiej większości nie uda się zbudować – zwłaszcza gdy będziemy mieć do czynienia z tak ostrym sporem partyjnym, jak ma to miejsce dzisiaj.

Czy weta prezydenta w sprawie ustaw o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa oraz do tzw. ustawy degradacyjnej nie zniechęcą – zwłaszcza zwolenników PiS – do inicjatywy Andrzeja Dudy?

– Myślę, że to jest bez znaczenia. Mamy tu do czynienia z bardzo poważną materią, a z drugiej strony sprawy te dla większości społeczeństwa są zbyt abstrakcyjne. I to będzie rozstrzygać, czy Polacy zdecydują się wziąć udział w referendum konsultacyjnym, czy też zostaną w domach. Oczywiście, że referenda, które do tej pory odbywały się w Polsce, nawet referendum akcesyjne do Unii Europejskiej – jeśli chodzi o frekwencję – nie było zbyt przekonujące, natomiast referendum uwłaszczeniowe – jak pamiętamy – skończyło się fiaskiem, mimo iż dotyczyło nas wszystkich. W związku z czym również i teraz trudno się spodziewać wielkiej frekwencji. Dodatkowo cały ten konstytucyjny spór będzie się odbywał w kontekście kampanii wyborczej samorządowej, więc co z tego wyniknie, zobaczymy. Natomiast nie sądzę, żeby niechęć czy też sympatia do prezydenta Andrzeja Dudy decydowała o tym, czy ktoś pójdzie na referendum, czy nie. Według mnie, zaważy materia, która będzie ludzi zajmować albo nie, w związku z czym uznają, że są to kwestie zbyt dalekie od ich codziennego życia. Osobiście stawiałbym na ten drugi wariant, ale tak czy inaczej, referendum coś nam powie. Choćby to, że ostatecznie tego typu zmiany jak te dotyczące Konstytucji należy dokonywać na gruncie parlamentarnym i tutaj starać się szukać większości. Być może, gdyby frekwencja była wysoka, to byłaby jakaś odpowiedź dla sprawujących władzę, choć formalnie nie będzie wiążąca, ale politycznie i moralnie już tak.

Dlaczego obowiązującą Konstytucję tak trudno zmienić, mimo że widać jej poważne mankamenty?

– Trudno zmienić tę Konstytucję ze względu na obwarowania dwóch trzecich w Parlamencie, które bardzo trudno będzie zebrać komukolwiek. W Europie Środkowej raz udało się to premierowi Węgier Victorowi Orbanowi, ale czy to się uda również Prawu i Sprawiedliwości, dzisiaj bardzo trudno powiedzieć.

A co Pan sądzi o pomyśle, aby prezydent przedstawił projekt przyszłej Konstytucji i dopiero na tej bazie rozpoczęła się dyskusja?

– Zgadzam się, że rzeczywiście lepiej jest dyskutować nad czymś, co jest konkretne, niż nad czymś abstrakcyjnym. Jednak z drugiej strony trzeba pamiętać, że Konstytucja jest u nas dość rozbudowanym prawem, więc jeśli mielibyśmy w referendum decydować nad każdym artykułem i jego interpretacją, to doszlibyśmy do kompletnego medialnego chaosu. Proszę sobie wyobrazić zgiełk przekomarzających się stron, w efekcie czego już nikt niczego by nie zrozumiał. Dlatego jeśli referendum ma się już odbyć, to powinniśmy w nim decydować o kierunkach zmian albo o najbardziej fundamentalnych sprawach, a nie o całej Konstytucji, bo to wykracza poza kompetencje wielu osób, które na materii prawnej mogą się zwyczajnie nie znać, notabene wcale nie muszą.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki