To obrona przywilejów
Czwartek, 1 marca 2018 (21:43)Ze Stanisławem Piotrowiczem, posłem Prawa i Sprawiedliwości, przewodniczącym sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, rozmawia Mariusz Kamieniecki
Protesty przeciw części środowisk sędziowskich po odwołaniu prezesów sądów w Warszawie, Łodzi, Olsztynie i Poznaniu. Panie Pośle, trudno oprzeć się wrażeniu, że mamy do czynienia z jawną niesubordynacją sędziów?
– Nie ulega wątpliwości, że środowiska sędziowskie, a przynajmniej część wpływowych środowisk sędziowskich – od samego początku – torpeduje jakąkolwiek reformę wymiaru sprawiedliwości. Chowają się za parawan rzekomej obrony praw i wolności obywatelskich, ale przecież doskonale wiemy, że nie o to tu chodzi.
A o co…?
– Chodzi o zachowanie uprzywilejowanej pozycji sędziów w Polsce. To uprzywilejowanie sprowadza się do tego, że dotychczas to właśnie sędziowie decydowali o tym, kto będzie sędzią w Polsce, sędziowie też decydowali o tym, kto z tego zawodu – ewentualnie – będzie wydalony lub pociągnięty do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Również środowiska sędziowskie decydowały o tym, kto będzie prezesem danego sądu.
Ta uprzywilejowana pozycja sędziów teraz zostanie zmieniona, co nie uchodzi uwadze sędziów…
– Zmieniamy to wszystko, bo dłużej tak być nie może. Ustrój sądownictwa – zgodnie z Konstytucją RP – to kompetencja parlamentu, a nie sędziów. Sędziowie mają mieć zagwarantowaną niezawisłość, ale przede wszystkim tę niezawisłość sędziowską jako wartość, o ile oczywiście mieści się ona w granicach prawa, powinni mieć w sobie. Nikt bowiem do końca nie jest w stanie zagwarantować niezawisłości. Często zagrożenie dla niezawisłości kojarzy się tylko ze światem polityki. Tymczasem to sędziowie są poddawani różnorakim naciskom chociażby ze strony mediów czy też – tak jak ostatnio – ze strony elit sędziowskich. Przecież warto przypomnieć, że nie kto inny jak Sąd Najwyższy czy Krajowa Rada Sądownictwa zastraszały sędziów, ażeby nie przestrzegali prawa i torpedowali reformę wymiaru sprawiedliwości. To zastraszanie dotyczyło – jak wszyscy doskonale wiemy – kandydowania do Krajowej Rady Sądownictwa względnie popierania kandydatów. Z tego środowiska płynęły sygnały, że jeśli sędzia zdecyduje się kandydować albo będzie popierał innych sędziów kandydujących, to niech się liczy z tym, że będzie wydalony z zawodu i pozbawiony stanu spoczynku, a więc pozbawiony emerytury. Proszę zwrócić uwagę, że właśnie te środowiska, a więc Krajowa Rada Sądownictwa i Sąd Najwyższy, stosowały swojego rodzaju przemoc wobec sędziów. Jak bowiem inaczej traktować tego rodzaju groźby. Z drugiej strony elity sędziowskie pokazały, jak traktują sędziów, a w szczególności, co myślą o poczuciu niezawisłości sędziowskiej. Skoro pod wpływem tych nacisków i tych gróźb sędziowie mieli się powstrzymać przed kandydowaniem, to znaczy, że nie są ludźmi, którzy mogą w sposób nieskrępowany i niezawisły podejmować pewne decyzje. Dlatego jeśli uważają, że można sędziów zastraszyć tak, aby nie kandydowali do Krajowej Rady Sądownictwa, to – kontynuując tę myśl – równie dobrze można powiedzieć, że sędziowie to tacy ludzie, na których presję można wywierać również w innych sprawach.
Jednak część środowisk sędziowskich nie uległa tej presji i groźbom…
– Owszem, dlatego wystarczająca – wymagana prawem – liczba sędziów zgłosiła wolę kandydowania do Krajowej Rady Sądownictwa.
Niebawem Sejm wybierze nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa. Wiemy, że jest 18 kandydatów, którzy też nie są aprobowani przez część środowiska sędziowskiego. Z czego wynika ten opór?
– Znaczna część tego środowiska nie chce się pogodzić z utratą przywilejów, więc torpeduje reformę wymiaru sprawiedliwości. Skoro są niechętni reformie, to oczywiście, że podejmują wysiłki, żeby kandydujących zdyskredytować. Skoro mimo gróźb kandydaci do Krajowej Rady Sądownictwa się pojawili, to trzeba podjąć wysiłki, aby ich zdyskredytować w oczach opinii publicznej. Dlatego to, co się teraz dzieje, to jest zamierzone działanie, które zmierza do tego, aby utrzymać wszystko w nienaruszonym stanie. Wygląda na to, że do tej pory wszystko było w jak najlepszym stanie, sędziowie byli wspaniali, środowisko wydawało się być jednolite, ale skoro niektórzy zdecydowali się kandydować do Krajowej Rady Sądownictwa, to automatycznie stali się złymi sędziami, których środowisko stygmatyzuje.
Kiedy ostatecznie nastąpi wybór nowej Krajowej Rady Sądownictwa, podobno ma się to odbyć podczas trwającego posiedzenia Sejmu?
– Nie można tego wykluczyć. Natomiast jest to kwestia, która wykracza poza moje kompetencje. Inaczej mówiąc, może się tak wydarzyć, ale nie musi. Zobaczymy.
Jak zinterpretować krytyczne uchwały ws. zmian w sądach przyjęte chociażby przez Zgromadzenie Przedstawicieli Sędziów Okręgu Krakowskiego?
– „Nadzwyczajna kasta” się broni, w związku z tym do tych gremiów powołuje ludzi, którzy są twarzą wojny z rządem. Do takich – niewątpliwie – można zaliczyć sędziego Waldemara Żurka, którego ostatnio elity sędziowskie nagradzają czy honorują. Za co…? Ano za zaangażowanie polityczne i występowanie przeciwko demokratycznie wybranej władzy. Tak czy inaczej jest to zachowanie z wielu powodów naganne. Nagradzany jest człowiek, który łamie zasadę apolityczności, nagradzany jest człowiek, który nawołuje do nieprzestrzegania prawa. Jednocześnie możemy ten obraz zestawić z innym, mianowicie, że elity sędziowskie, Sąd Najwyższy bronią tych spośród swojego grona sędziowskiego, którzy na oczach wszystkich obywateli dopuszczali się wykroczeń zagarnięcia mienia. Wszyscy przecież widzieliśmy niedawno nagranie z monitoringu jednej ze stacji benzynowych, jak sędzia zagarnia z lady kwotę 50 złotych. Jednak Sąd Najwyższy uważa, że sędzia ten był roztargniony i w zawiły, skomplikowany, niejasny sposób podejmuje wszelakie – momentami śmieszne – wysiłki godzące nawet – można powiedzieć w dobre imię sędziego, byleby tylko uchronić go przed jakąkolwiek odpowiedzialnością. Na tym przykładzie jak na dłoni widać obraz kondycji sądów, w szczególności zaś elit Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa. Każde takie zdarzenie unaocznia konieczność głębokiej reformy wymiaru sprawiedliwości.
Może coś trzeba zrobić z problemem tej hierarchicznej, wręcz bizantyjskiej struktury sądów i mentalnością środowiska sędziowskiego, które same siebie postrzegają jako nadzwyczajną kastę ludzi?
– Używając sformułowania o trójpodziale władz, środowiska sędziowskie domagają się uprzywilejowanej pozycji dla siebie. Wbrew zapisom Konstytucji RP stawiają się ponad wszystkimi innymi władzami, co więcej – w żaden sposób nie chcą z tych przywilejów zrezygnować. Widać czyich interesów bronią. Bronią własnych przywilejów, własnej uprzywilejowanej pozycji, a nie obywateli. I tu reforma wymiaru sprawiedliwości zmierza, o czym wielokrotnie mówiłem – również do tego, aby w sądzie zasiadali sędziowie o innej mentalności.
Trudno to będzie osiągnąć taki stan od razu…?
– To jest oczywiście proces, który będzie trwał w czasie, ale jak pan redaktor zauważył, nie da się tego uczynić za pociągnięciem czarodziejskiej różdżki, z poniedziałku na wtorek. Jednak trzeba, ażeby w sądach byli sędziowie o mentalności służebnej wobec państwa i narodu. Dziś – niestety – mamy do czynienia z postawami panowania nad innymi władzami i nad obywatelami, co jest niedopuszczalne. Sędziowie muszą zrozumieć to, że wyroki wydają w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej i w imieniu Narodu, a nie w imieniu własnym.
Wierzy Pan w to, że sędziowie, którzy protestują, co więcej – usiłują stygmatyzować tych, którzy widzą potrzebę reform, nagle zmienia front? Do czego to może doprowadzić?
– Myślę, że sytuacja się zmieni po wprowadzeniu reformy, a w szczególności po reformie Sądu Najwyższego oraz po powołaniu Izby Dyscyplinarnej.
Chce Pan przez to powiedzieć, że to już ostatnie podrygi nadzwyczajnej kasty?
– Przede wszystkim świadczy o tym to, że z chwilą zapowiedzi reformy wymiaru sprawiedliwości, jak i teraz, kiedy ta reforma zaczyna się przeoblekać w czyn, pospadały maski. Wcześniej sędziowie skrywali się za prawami i wolnościami obywatelskimi. Teraz, kiedy pył opadł, coraz bardziej jest widoczne, o co w tym wszystkim chodzi. I to jednocześnie pokazuje, że dochodzi już do pewnego przesilenia i dlatego sędziowie uciekają się do takich metod, które obnażają rzeczywiste intencje środowiska sędziowskiego.