Musimy dbać o wizerunek Polski

Wtorek, 6 lutego 2018 (22:19)

Dlaczego polska polityka historyczna, polityka z prawdziwego zdarzenia dopiero teraz jest tworzona, a nie wcześniej?

– Dlatego że przez długi czas mieliśmy do czynienia z państwem teoretycznym i to nie tylko w przestrzeni prawnej czy gospodarczej, ale także w przestrzeni historycznej. Proszę też zwrócić uwagę, że również nasza polityka zagraniczna pozostawiała wiele do życzenia. To wszystko razem spięte odpowiada za nasz wizerunek, również w aspekcie historycznym. Ten nasz wizerunek po 1989 roku był budowany przez środowisko – w dużej mierze – związane z dawną Unią Wolności, w instytutach polskich, gdzie sztandarowym gościem bywał Adam Michnik. Były to zatem środowiska związane bardzo mocno z pedagogiką wstydu, z liberalistycznym spojrzeniem na życie społeczne, a zarazem mające taki, a nie inny pogląd na kwestie historyczne. I teraz, kiedy próbujemy odbudowywać polską podmiotową politykę czy to w sferze gospodarczej, energetycznej, edukacyjnej, w sferze polityki zagranicznej, czy w sferze historycznej, wszędzie tam napotykamy na opór.

Z czego to wynika?  

– Tzw. zagranica przywykła do tego, że Polska istnieje tylko teoretycznie. I jeśli Polska zaczyna funkcjonować faktycznie, to siłą rzeczy musi się to nie podobać, bo wchodzimy w konflikt interesów, w obszar, który ktoś wcześniej zagospodarował. Np. w gospodarce, którą ktoś zdominował ekonomicznie, ale także w obszarze historycznym poprzez dominację narracją historyczną, która w wielu wypadkach ma element czy też podłoże fałszu. Dzisiaj z tą rzeczywistością się starliśmy.

Czy możemy z tego wyciągnąć lekcję?

– Owszem, cały ten spór ma także aspekt czy element edukacyjny dla nas wszystkich, bo cała ta sprawa pokazuje nam istotę sporu w wielu innych dziedzinach – również z Komisją Europejską. Widać teraz jak na dłoni, gdzie przez te wszystkie lata, w jakim punkcie i de facto, czym było państwo polskie. Jednocześnie pokazuje to nam czy też uświadamia, że droga do budowania suwerenności nie jest usłana różami.

Jak to jest, że tak opornie idzie przypominanie, że nie było polskich obozów śmierci, ale niemieckie, a wystarczy jedna wypowiedź ambasador Izraela, żeby cały świat zaczął posługiwać się narracją o rzekomym polskim antysemityzmie?

– Ta teza niestety żyje swoim własnym życiem. Natomiast nam – w Polsce – tylko się wydawało, że jako państwo mamy dobry wizerunek w świecie. Niestety ten negatywny i nieprawdziwy zarazem wizerunek jest budowany konsekwentnie od wielu, wielu lat. Wiąże się on z interesami różnych grup, w tym także państw. Natomiast my niestety nie prowadziliśmy ofensywnej polityki w tym zakresie i to trzeba sobie jasno powiedzieć. Problem jest też taki, że przez długi czas nie mieliśmy swoich mediów albo mieliśmy w Polsce media uwarunkowane ideologicznie. Przypomnę tylko, że kiedy z książek Jana Tomasza Grossa, które nie wytrzymują – nawet w najmniejszym stopniu krytyki naukowej – w mediach w Polsce robiono z tez stawianych tam niewyobrażalną sensację. To pokazuje tylko, że kiedy naród nie ma podmiotowości medialnej, to trudno jest mu się nawet bronić przed tak absurdalnymi zarzutami. To samo było, kiedy pojawiły się filmy np. „Pokłosie” czy serial niemiecki emitowany w telewizji polskiej pt. „Nasze matki, nasi ojcowie”, które to obrazy lansowały zakłamany, fałszywy wizerunek Polski. Niestety było tak, że za pieniądze polskiego podatnika fundowaliśmy sobie wzmocnienie negatywnego wizerunku o samych sobie, a z zewnątrz nam wmawiano, że takie „krytyczne” podejście do własnej przeszłości wcale nam – jako Polsce – nie szkodzi. Dzisiaj widzimy, jak bardzo to szkodzi…

Czy paradoksem nie jest to, że prawdę historyczną, iż Polacy ratowali Żydów, musimy przypominać właśnie Żydom…?

– Dzisiaj w Izraelu i na całym świecie dokonuje się zmiana pokoleniowa, przychodzą nowe pokolenia – specyficznie edukowane. Owszem prawdą jest, że w wielu wypadkach przedstawiano im negatywny obraz Polski, który należy prostować. Oczywiście trzeba też pamiętać, że przed wojną istniał pewien spór polsko-żydowski, były różne konflikty, ale nigdy nie przeradzały się one w ludobójcze zamiary, a wręcz odwrotnie. Etyka katolicka tak mocno zakorzeniona w polskim społeczeństwie – powodowała, że wiele osób przyjmowało postawy heroiczne narażając życie swoje i swoich rodzin – jak chociażby rodzina Sług Bożych Ulmów z Markowej – ryzykowało, aby ratować swoich żydowskich sąsiadów a często nawet nieznajomych przed zagładą. Dlaczego dzisiaj wygląda to tak, a nie inaczej, zresztą trzeba zauważyć, że nie wszyscy Żydzi tak to widzą, bo słyszymy głosy zupełnie odmienne i to od osób bardzo poważnych, natomiast państwo Izrael ma swoją politykę zgodnie, z którą Żydzi to jedyny naród doświadczany, skazany na zagładę. Tymczasem tak nie było, bo obok Żydów Niemcy mordowali także inne nacje w tym Polaków. Taką jednak Izrael prowadzi politykę, skierowaną i do wewnątrz i na zewnątrz politykę, która się starła z tym, co zwiemy prawdą historyczną o Polakach, którzy walczyli nie tylko z Niemcami, ale też z Sowietami, a więc z oboma totalitaryzmami. I to czyni historię Polski jako niezwykle piękną, mamy przepiękną kartę, co się wielu nie podoba, ale to nie znaczy, że temu nie należy się przeciwstawiać i z tym się uporać.           

Czy korzeni tego sporu polsko-izraelskiego nie należałoby upatrywać w układzie między Rosją a Izraelem, między Putinem a Netanjahu, który to układ ma wbić klin i zmniejszyć wagę projektu Trójmorza oraz wybijanie się Polski na lidera tego projektu?

– Rosja z całą pewnością będzie usiłowała każdą nadarzającą się okazję czy element konfliktowy wykorzystać na swoją korzyść. I tego możemy być pewni, ale nie sądzę, że głównym elementem czy raczej przyczyną trwającego sporu na linii Warszawa – Tel Awiw jest Moskwa. To, że Rosja na takich konfliktach zawsze coś usiłuje ugrać dla siebie, to jest jasne – zresztą nie tylko Rosja, natomiast problem jest wewnątrz Izraela. Jest polityka, którą środowiska państwowe, i nie tylko państwowe w Izraelu, ale także w Stanach Zjednoczonych – kreują, ale jest to też efekt zaniechań czy błędów z naszej strony, że tego typu zjawiskom nie przeciwdziałaliśmy w odpowiednim czasie i odpowiednio stanowczo. To także nasz błąd, że w odpowiednim czasie nie wykrzyczeliśmy prawdy o tym, jak było podczas II wojny światowej. Tak prawda – jeśli mówimy o zbrodniczym, niemieckim systemie ma dwa oblicza. To jest oczywiście niemiecki narodowy socjalizm i sowiecki komunizm i oba te systemy w historii przyniosły niewyobrażalne zbrodnie, natomiast my, Polacy, zmagaliśmy się z jednym i z drugim. Tego niestety nikt nie wie albo mało kto – przynajmniej w takim zakresie – jak mogłoby się nam wydawać. Za to dużo łatwiej do międzynarodowej opinii publicznej przebija się narracja o ludobójstwie na Żydach, co oczywiście jest prawdą. Natomiast wszelkie próby wmontowywania Polaków w zbrodnie, a nie uwypuklanie tego, co było naszą chwalebną kartą i co jest niewątpliwie naszym atutem, jest nie tylko nie sprawiedliwe, ale jest kłamstwem. To jest oczywiście nie do przyjęcia przez nas, Polaków, stąd taki konflikt.   

Czy nie ma obawy, że państwa nieprzyjazne Polsce mogą teraz próbować wykorzystać atmosferę wokół Polski i wymuszać na nas określone zachowania, ustępstwa? Innymi słowy, czy nasza pozycja także w starciu z Komisją Europejską nie będzie słabsza?

– Jeśli już, to tylko przejściowo. Natomiast patrząc perspektywicznie – jeśli ugięlibyśmy się w tej sytuacji, pod wpływem w dużej mierze medialnego hałasu czy międzynarodowego zgiełku, bo argumentów przeciwko Polsce nie ma żadnych, to wtedy wszyscy potraktują nas jako przysłowiowego chłopca do bicia, jako słabeusza, jako kogoś, kto nie jest godny szacunku, i w sytuacji jakichś konfliktów, kiedy wybijamy się na niepodległość, zawsze takie będą – jeśli okażemy swoją słabość, to możemy oczekiwać bardzo złych konsekwencji na przyszłość. Każdy będzie starał się używać różnych nacisków po to, żeby na nas wymóc określone zachowania. Jeśli natomiast będziemy postępować konsekwentnie i godnie, to czas będzie działał na naszą korzyść. Proszę pamiętać, że jako Polska jesteśmy w tej chwili, w jakimś sensie w punkcie zwrotnym. Oczywiście dla nas takim punktem był 1989 rok, ale tak naprawdę nie wyszliśmy – tak do końca – wówczas, z okowów komunizmu, który zwłaszcza w warstwie mentalności wasalistycznej pozostał w wielu obszarach do czasów współczesnych. I teraz, kiedy czynimy to w roku, kiedy obchodzimy setną rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości, kiedy w tym minionym stuleciu musieliśmy się uporać zarówno z Sowietami, jak i z Niemcami podczas powstań na Śląsku czy w Wielkopolsce, czy z Czechosłowacją, Litwą, ale żeby powstałą Niepodległa,  trzeba było się z tymi konfliktami się uporać i to na wielu frontach. Skoro jednak Polska wolna i niepodległa powstała, to mogła się rozwijać. I jeśli dzisiaj chcemy być podmiotem, a nie popychadłem, krajem takim jak w XVIII wieku, kiedy Rzeczpospolita była uzależniona od obcych dworów, to musimy wytrzymywać takie konflikty i umieć je wygrywać.  

A zatem nie grozi nam izolacjonizm?

– Póki co więcej jest hałasu, straszenia niż rzeczywistych konsekwencji, jakie mogłyby nam grozić. Oczywiście będą takie próby, ale musimy i to przetrzymywać. Proszę zwrócić uwagę, że mamy dwa lata batalii o sądy, o tzw. demokrację, Trybunał Konstytucyjny, dwa lata trwa huk w całej Europie, w zachodnich mediach jako że niby w Polsce jest dyktatura, tymczasem wyniki gospodarcze mamy najlepsze od wielu, wielu lat. Co się zatem stało…? Stało się to, że próbowano bazować na psychice nas Polaków i w ten sposób wymóc na nas ustępstwa, tyle że to się nie powiodło. Dlatego musimy robić konsekwentnie swoje także w tej sprawie.                   

Stany Zjednoczone też stoją po stronie Izraela, ale nawet jeśli, to przecież potrafią liczyć dolary, bo i gaz łupkowy, rakiety Patriot czy śmigłowce, też trzeba będzie komuś sprzedać. Czy mogą sobie pozwolić na ryzyko ochłodzenia relacji z Polską?

– Nie jesteśmy tak do końca skazani na gaz łupkowy ze Stanów Zjednoczonych, bo gaz możemy równie dobrze kupować od krajów arabskich, a więc są pewne alternatywy – to po pierwsze. Po drugie, jeśli Amerykanie swoje interesy czy to w sferze obronności, czy w sferze gospodarczej uwarunkowaliby tym, że my przyjmiemy kłamstwo na temat holokaustu, i weźmiemy współodpowiedzialność za zbrodnie to jest kłamstwo historyczne, czyli jeśli ta przyjaźń miałaby być uwarunkowana takim twierdzeniem czy wymuszeniem takiego działania, to oznaczałoby, że nasza współpraca ze Stanami Zjednoczonymi jest funta kłaków niewarta.

Czym zatem powinno być uwarunkowane nasze partnerstwo z Amerykanami?

– Zaangażowanie Amerykanów czy to militarne czy gospodarcze, energetyczne itd. ma być uwarunkowane wspólnymi interesami, a nie tym, że ktoś przyjmie na siebie odpowiedzialność, że będzie płacił odszkodowania nie za siebie. Jeśli tak ma wyglądać sojusz, to nie ma on żadnego sensu. Ta relacja z Amerykanami ma sens tylko i wyłącznie wtedy, kiedy jest oparta na relacjach partnerskich, a nie wasalnych. Jeśli zatem interesy amerykańskie w Europie Środkowej i Wschodniej mają polegać na tym, że oni chcą nas wesprzeć jako sojusznika, to uczynią to bez względu na wszystko. Jeśli tak by nie było, to dzisiaj Stany Zjednoczone nie miałyby relacji z Arabią Saudyjską, mimo iż nie pasuje ona Amerykanom pod żadnym względem, również jeśli bierze się pod uwagę to, co się zwie stosunkami z Izraelem. A jednak te relacje sojusznicze istnieją z prostego powodu, bo im się to opłaca. Więc jeśli relacje sojusznicze z Polską mają trwać, to też dlatego, że Amerykanom się to opłaca. A to, że mamy pohukiwania, straszenie itd., to jest to próba psychologicznego wywarcia presji na Stanach Zjednoczonych. Jeśli temu ulegną, to mówi się trudno, jeśli nie, to będzie oznaczało, że Amerykanie szanują samych siebie i nie ulegają pod byle naciskiem. Tak się w świecie robi politykę. To tylko u nas, na łamach „Gazety Wyborczej” wydaje się, że politykę robi się nie po linii interesów, tylko po linii tego, czy ktoś o nas dobrze napisze w „New York Times”. Musimy dać radę, bo inaczej Polska nie ma racji bytu w świecie. Jeśli Polska będzie ulegać pod byle naciskiem, to będzie tylko teoretyczne na mapie Europy czy świata. Już raz mieliśmy taką sytuację w XVIII wieku, tylko ostatecznie, po trzecim rozbiorze przestało być ono nawet teoretyczne i zniknęło z mapy świata. Musimy wyciągać wnioski z każdej lekcji historii.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki