Potrzebna konstruktywna rozmowa

Środa, 27 września 2017 (12:36)

Prezydent Andrzej Duda przekazał do Sejmu swoje projekty ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa i o Sądzie Najwyższym. Kukiz’15 chyba jest usatysfakcjonowany?

– Owszem, nie ukrywam, że jesteśmy bardzo zadowoleni. W projektach przedstawionych przez prezydenta Dudę zostały uwzględnione wszystkie nasze sugestie, propozycje, o które wnioskowaliśmy. Prezydent, jak widać, uwzględnił stanowisko Kukiz’15.

O ile Pana ugrupowanie nie kryje satysfakcji z tych projektów, o tyle Platforma uważa je za kapitulację prezydenta i w konsekwencji odmówiła udziału w konsultacjach...

– Sądzę, że Platforma sama nie wie, czego chce. Po zmianie władzy w Polsce i objęciu rządów przez Zjednoczoną Prawicę nie przypominam sobie, kiedy Platforma byłaby zadowolona. Wszędzie wietrzy podstęp, doszukując się drugiego dna. Partia, którą po ośmiu latach rządzenia Polacy odsunęli od władzy, jest mocno sfrustrowana, wewnętrznie niespójna, stąd wszystkie propozycje, jakie płyną ze strony PiS, z góry są odrzucane. Proszę zwrócić uwagę, że jako jedyne ugrupowanie parlamentarne nie przyjęli zaproszenia prezydenta na spotkanie.

O czym to świadczy i o co chodzi Platformie?

– To jest dowód, że Platformy nawet nie interesuje konstruktywna rozmowa. Tym gestem zlekceważyli prezydenta RP, co świadczy o braku klasy. Pytanie: co Platforma chce ugrać, co chciałaby osiągnąć? Po zachowaniu polityków tej formacji mam wrażenie, że postępują według zasady: im gorzej, tym lepiej. Smutne to, ale prawdziwe. Tak wygląda działanie Platformy, w którym na zdrowy rozsądek nie widać żadnego sensu.

Kto jest wygranym, a kto poniósł porażkę?

– Bez wątpienia w poniedziałek przede wszystkim wygrała Polska. Proszę zwrócić uwagę, że prezydent Duda, ogłaszając swoje propozycje, wcale nie powiedział, że jest nieomylny, że ma panaceum na wszystko, że jego propozycje są bezdyskusyjne i trzeba je tylko zaakceptować. Prezydent stworzył pole do dyskusji od początku, proponując różne formy rozwiązań. To nie było twarde stanowisko świadczące o nieomylności głowy państwa, ale mądra postawa. Tego samego nie można powiedzieć o Platformie, która pokazała, że nie ma dobrej woli, że brak jej otwartości. Co więcej, za pośrednictwem mediów, i to mediów nie do końca przyjaznych Polsce, nadaje swoją starą, zdartą melodię, która – jak widzimy w sondażach – wcale nie przynosi efektów. Platforma traci zwolenników i nie wyciąga z tego żadnych wniosków. Przyznam, że w poniedziałek miałem okazję rozmawiać z kilkoma politykami, parlamentarzystami i wszyscy zgodnie podkreślają, że nie rozumieją, skąd się bierze maniakalny upór i trwanie w bezsensownym obłędzie, który nie przynosi Platformie żadnych efektów politycznych. To trudno pojąć. Jeśli już nie stać ich na to, aby być polskimi patriotami, to przynajmniej niech zaczną działać w sensie politycznym. Widać nawet tego nie potrafią zrobić. W mojej ocenie są to działania irracjonalne.

Projekt ustawy o Sądzie Najwyższym zakłada m.in. przejście sędziów w stan spoczynku w wieku 65 lat z możliwością przedłużenia czasu orzekania po zwróceniu się do prezydenta. Tyle że również to rozwiązanie zostało skrytykowane m.in. przez Rzecznika Praw Obywatelskich…

– Kiedy pierwotna propozycja zakładała, że sędziowie będą przechodzić na emeryturę zgodnie z wiekiem emerytalnym, czyli kobiety po ukończeniu 60. roku życia, a mężczyźni o pięć lat później, to słyszeliśmy od Komisji Europejskiej o dyskryminacji i łamaniu prawa. Teraz, kiedy pojawiła się propozycja zakładająca, że sędziowie bez względu na płeć będą przechodzić na emeryturę po osiągnięciu wieku 65. roku życia, to z kolei słyszymy o łamaniu Konstytucji. To pokazuje, że cokolwiek by się działo, to i tak będzie źle. Odnoszę wrażenie, że Platforma oraz Nowoczesna tak naprawdę nie są zainteresowane działaniem konstruktywnym. Oni najlepiej czują się w zamieszaniu.

A co sądzi Pan o projekcie prezydenckim zakładającym powołanie izby dyscyplinarnej?

– Projekt o Sądzie Najwyższym, który wprowadza m.in. możliwość wniesienia do Sądu Najwyższego skargi na prawomocne orzeczenie każdego sądu oraz zakłada utworzenie izby dyscyplinarnej z udziałem ławników, jest zasadny. To jest również spełnienie jednego z naszych wniosków. Istnieje potrzeba, aby sędziowie mieli świadomość, że nie są doskonali, że nie są nadzwyczajną kastą ludzi, że mają też prawo popełniać błędy. Tyle tylko, że nie są pozostawieni sami sobie, że ktoś się bacznie przygląda ich działaniom i nie dłużej nie będzie obojętne, co będą wyprawiać. Chodzi o to, że my, obywatele, będziemy patrzeć na ich poczynania. W przypadku polityków za działania niezgodne z mandatem jest Trybunał Stanu, jest CBA. Sędziowie póki co są bezkarni, żeby nie powiedzieć, że są ponad prawem, i to należy uporządkować dla przejrzystości życia publicznego.

Mieliśmy też zapowiedź projektu zmiany Konstytucji RP w odniesieniu do trybu wyboru członków KRS, co – jak wiemy – jest już nieaktualne. Ale czy nie jest to sygnał, sondowanie, czy w tym Sejmie można znaleźć większość, żeby zmienić Konstytucję?

– Ta propozycja prezydenta Dudy rzeczywiście była zaskoczeniem, i to dla wszystkich, także dla Kukiz’15. Powiem, że tą inicjatywą zasygnalizował pewien pomysł. Nie ukrywam, że w Kukiz’15 byliśmy zadowoleni z takiego obrotu sprawy. Prezydent Duda ukazał pewien kierunek, w którym należy podążać. Oczywiście nie jest to jeszcze ideał, ale powinniśmy mieć świadomość, że jest to początek drogi i podjęcie wyzwania, a przynajmniej próba. W tym znaczeniu było to coś jak najbardziej pozytywnego. Warto też mieć na względzie, że dyskusja u prezydenta i komentarze w mediach pokazały, że na dzisiaj, w obecnym układzie sił politycznych jest to jeszcze za wcześnie i póki co nierealne. Owszem są już przebłyski dyskusji nad zmianą Konstytucji RP, widać też, że są pewne siły polityczne i środowiska zainteresowane tym tematem, ale są również „oporniki” w postaci Platformy i Nowoczesnej, które każdej propozycji mówią „nie”. Tak czy inaczej widać, że jeszcze brakuje paru głosów, żeby usiąść przy wspólnym stole i rozmawiać o Konstytucji, i to nie po to, żeby zmieniać przepisy ustawy zasadniczej pod siebie, tylko dla Polski. To jest praca – jak sądzę – przynajmniej na cztery lata, co oznacza, że jeśli potencjalnie prezydent Andrzej Duda zostałby wybrany na drugą kadencję, to mógłby przygotować nową Konstytucję RP już pod nowego prezydenta.  

To sondowanie trwa na różnych płaszczyznach, ale – jak się wydaje – ma to na celu oswojenie się Polaków z myślą o konieczności zmiany Konstytucji…      

– Zmiana Konstytucji jest potrzebna, ale żeby to mogło się dokonać, potrzebna jest wola polityczna większości, której dzisiaj nie ma. Tak jak wspomniałem, ważne jest, że jest pierwszy sygnał, że prezydent Duda nie zarzuci tego tematu, że widzi taką potrzebę, ale jednocześnie ta propozycja, jaką złożył wczoraj, pokazała, kto jakie zdanie ma na ten temat.

Powróćmy jeszcze do projektów prezydenta. Jak debata nad prezydenckimi propozycjami może wyglądać i czy jest możliwy konsensus?

– To trudna kwestia, zwłaszcza że – jak widzieliśmy wczoraj – Platforma nie znalazła w sobie nawet tyle dobrej woli, żeby odpowiedzieć na zaproszenie prezydenta Dudy i porozmawiać. To znaczy tylko jedno: że politycy tej formacji będą rozmawiać z pozycji buty w myśl znanego powiedzenia „żeby było tak, jak było” i żeby nic się nie zmieniło. Przerażające jest także to, że po tych politykach nie widać nawet śladu refleksji. Wszystko opierają o zasadę upolitycznienia, upartyjnienia. Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z Konstytucją sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a więc sądu, który ma stać na straży przestrzegania Konstytucji i prawa w Polsce – tych sędziów wybiera Sejm, Senat, prezydent. I kiedy w swoim projekcie prezydent Duda w przypadku KRS proponuje wprowadzenie wariantu wyboru przynajmniej przez 3/5 posłów, to oznacza, że żadna siła polityczna, która ma nawet zwykłą większość głosów w Sejmie, nie ma szansy sama dokonać takiego wyboru.

Co to oznacza?       

– To oznacza, że prezydent, przyjmując naszą propozycję „3/5”, mówi wyraźnie do polityków, aby odrzucili podziały i zaczęli w końcu ze sobą rozmawiać, dyskutować, żeby dojść do porozumienia. Politycy powinni ze sobą rozmawiać, a nie tylko omijać się nawzajem czy występować przeciwko sobie, bo tak to dzisiaj niestety wygląda.  Po drugie, ta propozycja wskazuje wyraźnie, że tego tortu nikt sam nie ma prawa zjeść. Oczywiście gdyby była wymagana zwykła większość głosów, to PiS szybko skonsumowałoby te 15 miejsc, co więcej, moglibyśmy powiedzieć, że to nic innego jak upartyjnienie. Natomiast kiedy jest wymóg 3/5, to trzeba się dogadać. Już teraz widać, że nie będzie to takie proste, a to z kolei oznacza, że sto procent swoich przedstawicieli PiS w KRS z pewnością mieć nie będzie.

A co z zarzutem o upolitycznieniu KRS?

– Przecież dzisiaj w KRS i tak są obecni posłowie, senatorowie, jest również obecny minister sprawiedliwości, co tylko pokazuje, że cały ten osławiony trójpodział władzy, którego wszyscy bronią jak niepodległości – zgodnie z obowiązującą dzisiaj Konstytucją – w ocenie Kukiz’15 jest fikcją. Przykładem, który pokazuje, na czym polega fikcyjność trójpodziału władzy, jest np. to, że w jednej osobie można być dzisiaj liderem współrządzącej partii, posłem, ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym oraz zgodnie z Konstytucją członkiem KRS. Pytanie brzmi, w którym miejscu w tym przypadku mamy trójpodział władzy. Czy tu, zgodnie z Konstytucją, nie ma pomieszania porządków i pomieszania władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej? Ten przykład najlepiej pokazuje, jak wielki mamy bałagan konstytucyjny i brak konsekwencji w tym, o czym wszyscy mówią, a co tak naprawdę nie istnieje. Obowiązująca Konstytucja RP spowodowała swoistą patologię, kiedy min. Ziobro łączy w jednej osobie wszystkie wspomniane wcześniej funkcje, i to zgodnie z ustawą zasadniczą.

A zatem trójpodział władzy jest fikcją, którą wprowadza obecna Konstytucja RP…  

– Fikcją i patologią. Przykładów tej patologii jest więcej. Przykład z Sejmu, kiedy głos z mównicy zabiera minister, który jest jednocześnie posłem. Wtedy marszałek Sejmu pyta: czy zabiera Pan głos jako poseł, czy jako minister? Jako poseł jest przedstawicielem władzy ustawodawczej i może przemawiać trzy minuty, ale jako minister jest przedstawicielem organu władzy wykonawczej i ma czas nieokreślony. Pytanie, kiedy jest kim – czy to nie jest paradoks, czy to jest normalne? W Kukiz’15 uważamy, że na czas sprawowania funkcji rządowych dany polityk nie powinien mieć prawa być posłem. Powinien być tzw. poseł zastępczy kolejny z listy, który będzie realizował mandat poselski. Wszystko po to, żeby nie łączyć funkcji ustawodawczych i wykonawczych.  

A co z urlopowanymi sędziami sprawującymi mandaty posła czy senatora?          

– To kolejny przejaw patologii, bo obecnie posłowie, np. wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak z Nowoczesnej, przez ostatnie lata byli etatowymi sędziami. Czy tu nie ma konfliktu interesów, czy nie ma tu łączenia funkcji? Owszem, Barbara Dolniak jest w tej chwili sędzią urlopowanym, ale czy nie ma tu kolizji i czy nie należy tych spraw uregulować?

Jeszcze jedna kwestia, mianowicie: czy partia rządząca przełknie „żabę”, którą tymi ustawami podrzuca im prezydent?       

– Prezydent robi porządek. Nasz błąd polega na tym, że jako społeczeństwo dajemy sobie narzucić, że to jest „żaba” czy próba odcięcia pępowiny łączącej prezydenta z macierzystą partią, ale w rzeczywistości tak nie jest. Prezydent realizuje swoje zadania. Prezydent, który ma największe umocowanie społeczne, przejął inicjatywę, powiedział stanowczo, co o tym wszystkim myśli, a jednocześnie dał PiS jako partii rządzącej czas na refleksję. Prawda jest taka, że przy obecnej Konstytucji prezydent jest skazany na większość parlamentarną, i na odwrót. Przecież żadna ustawa Sejmu nie będzie mogła wejść w życie bez podpisu prezydenta, a jednocześnie żadna inicjatywa ustawodawcza prezydenta nie przejdzie bez zgody większości parlamentarnej. To pokazuje, że obie strony są na siebie skazane i dla dobra Polski muszą ze sobą współpracować.

Dziękuję za rozmowę.  

Mariusz Kamieniecki