Liczmy przede wszystkim na siebie

Poniedziałek, 2 stycznia 2017 (04:20)

Jakie znaczenie dla naszej obronności ma zakup od Amerykanów pocisków manewrujących JASSM ER?

– Samoloty, jakie są na wyposażeniu Sił Zbrojnych RP, muszą być odpowiednio uzbrojone, i to jest poza dyskusją. Tego typu uzbrojenie w pociski manewrujące JASSM ER w przypadku samolotów bojowych F-16 jest oczywiście przydatne. Co więcej, ten sprzęt może zostać wykorzystany, gdyby nie daj Boże doszło do konfliktu zbrojnego. Tak czy inaczej nie opierałbym jedynie na tym sprzęcie gwarancji naszego bezpieczeństwa. Nie uważam też, że jest to superskuteczny środek oddziaływania – oczywiście biorąc pod uwagę strategię obrony kraju, a nie możliwości działań bojowych w wymiarze taktycznym.

Wspomniał Pan o strategii obrony kraju. Czy w ogóle Polska ma dzisiaj taką strategię?

– To jest pytanie, na które bardzo trudno odpowiedzieć. Każde państwo opracowuje strategię obronności, strategię bezpieczeństwa narodowego, która powinna określić siły i środki, przy pomocy których dane państwo będzie w stanie zapewnić bezpieczeństwo swoim granicom, terytorium i obywatelom. Takie opracowanie, które jest efektem pracy rozmaitych ekspertów, zespołów czy centrów odpowiedzialnych za strategie bezpieczeństwa, zwykle pojawia się w formie dokumentu i jest dostępne w wersji publicznej. To pozwala na zapoznanie się z zawartym tam materiałem. Niestety, obecnie takiego dokumentu dotyczącego strategii obronności na dobrą sprawę nie ma.

Jak to nie ma?

– Po prostu nie ma. Na stronach Biura Bezpieczeństwa Narodowego znajduje się jako wciąż obowiązująca „Strategia Bezpieczeństwa Narodowego RP” pozostawiona w spadku po poprzednim rządzie podpisana jeszcze przez prezydenta Bronisława Komorowskiego w 2014 r. Ponadto można tam znaleźć tzw. Białą Księgę Bezpieczeństwa Narodowego RP opracowaną w BBN jeszcze pod kierownictwem min. Stanisława Kozieja oraz „Strategię Rozwoju Systemu Bezpieczeństwa Narodowego RP – 2022” przyjętą przez rząd Donalda Tuska 9 kwietnia 2013 r. Z kolei na stronach MON można znaleźć informację pokazującą „hierarchię” obowiązujących dokumentów, wytycznych, gdzie jako aktualne zostały wskazane strategie znajdujące się na stronach BBN. W związku z tym wielokrotnie podnosiłem, że opracowane strategie w sposób nieprawidłowy rozpoznawały zagrożenia, dlatego postulowałem, aby jak najszybciej opracować nową strategię, która odpowiadałaby aktualnym zagrożeniom.

Jakie aspekty powinna zawierać taka strategia?

– Powinna uwzględniać uwarunkowania, które mogą skomplikować naszą sytuację. Załóżmy, że w przypadku zagrożenia nie otrzymamy pomocy sojuszniczej. Co wówczas? I na taką ewentualność odpowiedzi powinna udzielić strategia bezpieczeństwa. Kiedy zgłaszałem taki postulat, zostałem skarcony przez szefa MON, który zapytany o to w jednej z audycji telewizji publicznej stwierdził, że strategię MON ma, tylko że jest ona tajna. W związku z tym nie zabieram głosu i czekam, aż ta tajna strategia przybierze postać konkretnego dokumentu, z którym będzie się można zapoznać i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy Polska tę strategię posiada, czy też nie.

Wspomniał Pan, że wcale nie jest pewne, czy możemy liczyć na wsparcie sojuszników. Czy w przypadku zagrożenia skazani jesteśmy na osamotnienie?

– Ze strony naszych sojuszników z NATO płyną zapewnienia, że możemy liczyć na wsparcie, ale to brzmi trochę jak zaklinanie rzeczywistości. Skoro bowiem pojawiła się taka wątpliwość, to już samo w sobie nie brzmi zachęcająco. Takich wątpliwości, jeśli chodzi o sferę bezpieczeństwa narodowego, w ogóle nie powinno być. Bezpieczeństwo narodowe powinno, co więcej – musi się opierać na pewnych fundamentach, które pozostaną niewzruszone w momencie pojawienia się zawirowań na arenie międzynarodowej.

Senator McCain podczas wizyty na Litwie zapewnił, że Stany Zjednoczone nie zdradzą państw Europy Wschodniej. Na ile te deklaracje są wyrazem troski o bezpieczeństwo sojuszników w Europie, a na ile wynikają z wyrachowania Amerykanów, zwłaszcza kiedy współpraca gospodarcza niemiecko-rosyjska ma się coraz lepiej?

– Po pierwsze, trudno tak naprawdę jednoznacznie stwierdzić, czy i na ile deklaracje, jakie składa senator McCain, przełożą się na konkretne decyzje i na to, co w konkretnej sytuacji rzeczywiście zrobi amerykańska administracja. Po drugie, jeśli ciągle słyszymy tylko zapewnienia typu: „Nie zostawimy was w potrzebie”, to też nie brzmi to do końca wiarygodnie i przekonująco. Cóż to bowiem za partner, który cały czas musi przekonywać o swoim sojuszu, o swojej gotowości wsparcia i o tym, że w razie potrzeby nas nie zostawi. To brzmi co najmniej dziwnie. Tu przypominają się wydarzenia z historii, z II wojny światowej, gdzie Polska została zdradzona m.in. przez Stany Zjednoczone i oddana w ręce Stalina. Przy okazji może warto przypomnieć, że ówczesny prezydent Roosevelt, rozmawiając ze Stalinem, prosił, żeby nie ogłaszać tych postanowień, bo ma w perspektywie wybory i nie chciałby stracić głosów Polonii. Natomiast jeśli wcześniej ten deal wyszedłby na jaw, to Amerykanie polskiego pochodzenia nie będą na niego głosować, a co za tym idzie – może przegrać batalię o drugą kadencję prezydenta Stanów Zjednoczonych. Mając na uwadze te przykre dla Polski doświadczenia, zastanawiam się, czy te wszystkie deklaracje, zapewnienia o sojuszach mają czy też będą mieć pokrycie w rzeczywistości czy też nie.

Czy mimo wszystko warto się nad tym rozwodzić?

– Z całą pewnością należy to mieć w pamięci. Natomiast warto się zastanowić: czy my jako Polska jesteśmy w stanie wypracować taką strategię, która zagwarantuje nam bezpieczeństwo niezależnie od tego, czy sojusznicy będą nam pomagali czy też nie. I nasze poszukiwania, i nasze myślenie powinny iść właśnie w tym kierunku, co oczywiście nie oznacza rezygnacji z sojuszy międzynarodowych. Powinniśmy zabiegać o to, żeby nasze sojusze, zwłaszcza ze Stanami Zjednoczonymi, były jak najmocniejsze. Jednocześnie pamiętajmy, że Stany Zjednoczone mogą nieco inaczej postrzegać politykę i koncepcje polityczne niż my i to, co dzisiaj z punktu widzenia Waszyngtonu jest pożądane, w innej sytuacji może być widziane inaczej. Przed II wojną światową Anglicy czy Francuzi postrzegali Polskę jako sojusznika w walce z Niemcami, ale kiedy się okazało, że jest lepszy od nas partner do pokonania Hitlera – Rosja, to nagle polski sojusznik – wierny, oddany, obywatelski aż do szaleństwa – okazał się niepotrzebny. Premier Churchill do gen. Andersa, kiedy zbliżała się defilada zwycięstwa w Londynie, powiedział: „Pan może sobie zabrać swoje wojsko, bo ono nie jest już nam potrzebne”. Jednak nie powiedział tego polskim pilotom, kiedy toczyła się bitwa o Anglię. To wszystko zależy od koniunktury politycznej. Państwa mają zmienne interesy, zmienia się optyka, dlatego biorąc to pod uwagę oraz przewidując tego typu sytuacje, trzeba maksymalnie zabezpieczyć swój kraj.

Pozwoli Pan, że wrócimy jeszcze do pocisków manewrujących JASSM ER, które mają być elementem odstraszania. Na czym polega istota odstraszania i czy ogranicza się tylko do środków obrony?

– Na to pytanie powinni odpowiedzieć ci, którzy głoszą tego typu poglądy.

A jak Pan uważa?

– Ja osobiście uważam, że jest to dosyć mizerna formuła odstraszania. Mianowicie mamy do czynienia z próbą odstraszenia przeciwnika środkami militarnymi, bojowymi w sytuacji, kiedy przeciwnik, którego mamy odstraszyć, posiada nieskończenie więcej środków, ponadto ma znacznie większe zdolności uderzeń na nasz kraj. I tu rodzi się pytanie, czy taka formuła jest, czy też może być skuteczną formą odstraszania. Nie ukrywam, że należę do krytyków programu zwiększenia potencjału odstraszania polskiej armii, który – dla przypomnienia – pojawił się w 2013 r., kiedy premierem był Donald Tusk. Ta rządowa koncepcja nazwana terminem „polskie kły” miała w założeniu odstraszyć potencjalnych napastników od ataku na nasz kraj, a właściwie zniechęcić Rosję do podejmowania agresywnych kroków wobec Polski. Tak czy inaczej zakup tych pocisków manewrujących JASSM ER i zwiększenia zdolności uderzeniowych, jakie się rysują w związku z tymi rakietami, pojawiły się właśnie wtedy. Przy czym chciałbym zaznaczyć wyraźnie, że nie jestem przeciwnikiem uzbrojenia w tego typu rakiety samolotów F-16, które są na wyposażeniu naszej armii. Nasze samoloty muszą mieć odpowiednią zdolność bojową. W wymiarze strategicznym wygląda to tak, że oto Polska wyposaża się w ograniczoną liczbę środków ofensywnych i grozi potencjalnemu agresorowi, że w sytuacji, kiedy chciałby na nas napaść, my zrobimy mu krzywdę. Co więcej, że straszenie tą krzywdą okaże się na tyle skuteczne, że przeciwnik zrezygnuje czy też zaniecha ataku na Polskę. Pytanie tylko czy ów agresor, wyprzedzając nasze działania bądź wyprzedzając nasze ruchy, nie zechce nam tych środków odstraszania – wcześniej – zlikwidować.

Czy mimo wszystko nie są to nieco apokaliptyczne wizje?

– Może i są. Oczywiście jestem daleki od takiego stawiania sprawy, ale analizując sytuację, również i takie warianty trzeba brać pod uwagę. Z punktu widzenia potencjalnego agresora takie środki są możliwe do zastosowania. Przypomnę, że pretekstem do wojny Związku Sowieckiego z Finlandią był ostrzał jednej z wiosek rosyjskich – jak utrzymywali Rosjanie – przez fińską artylerię. Z kolei Finowie twierdzili, że żadnej artylerii tam nie mieli, ale fakt faktem to wystarczyło do rozpoczęcia wojny. Tak czy inaczej nie mogę powiedzieć, że nie jestem zwolennikiem odstraszania potencjalnego przeciwnika, ale powinno się to dokonywać w ramach Sojuszu, kiedy taką koncepcję realizuje całe NATO, a my jesteśmy fragmentem tej siły odstraszania Sojuszu Północnoatlantyckiego. Natomiast jeżeli skupiamy się tylko na Polsce i tylko my mamy tego typu elementami odstraszać Rosję, to mówię temu stanowcze NIE! Naszym zadaniem jest przygotowanie defensywnego systemu obrony, dlatego mój postulat, aby podstawą takiego systemu była powszechna Obrona Terytorialna, i to w znaczącej liczbie żołnierzy. Wówczas do agresora płynie wyraźne przesłanie, że jeżeli wkroczy na nasze terytorium, to my będziemy się bronić. I skala tego oporu będzie powszechna. Oczywiście nie obędzie się bez kosztów, bo nas to będzie kosztować, ale przeciwnika również. Proszę zwrócić uwagę, co się dzieje na Ukrainie, gdzie mimo konfliktu Rosja nie odważyła się, aby wejść zbrojnie i prowadzić otwartą wojnę z Kijowem, obawiając się m.in. konfliktu asymetrycznego w skali całej Ukrainy. Jednocześnie, choć Rosjanie się do tego oficjalnie nie przyznają, to sankcje są dla nich bolesne i odczuwalne. Biorąc to wszystko pod uwagę, należy – moim zdaniem – w tym szukać zdolności do obrony i zagwarantowania nam bezpieczeństwa, a nie próbować odstraszać agresora dosyć ograniczonymi środkami ofensywnymi.   

Polska – poza budową powszechnej Obrony Terytorialnej i potencjału obronnego – nie powinna posiadać także środków ofensywnych?

– Oczywiście, że powinniśmy zabiegać o wzmocnienie również tego potencjału, bo broń ofensywna jest nam także potrzebna. Jednak przy tym wszystkim musimy się zastanowić – bardzo poważnie – przede wszystkim nad tym, na czym ma polegać obrona naszego kraju. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, co ma być tym elementem, który sprawi, że nieprzyjacielowi nie opłaci się nas zaatakować, że nie odważy się czy też nie będzie zdolny, żeby na nas napaść. I to jest podstawowa kwestia, której z tego, co mi wiadomo, nie rozstrzygnęli ci, którzy dziś decydują o kształcie Sił Zbrojnych oraz o obronie RP i jej obywateli.

W jakich kategoriach należy ocenić zapowiedzi Rosji, która twierdzi, że nie pozostanie bierna wobec wzmacniania potencjału obronnego Polski?

– To jest retoryka wielkomocarstwowa, z której Rosja słynie i którą – można powiedzieć – opanowała do perfekcji. Dlatego nie przywiązywałbym większej wagi do takich komentarzy. Natomiast należy się liczyć, i to jest moja obawa, że jeśli sytuacja międzynarodowa z punktu widzenia Rosja będzie na tyle sprzyjająca, żeby podjąć działania zbrojne wobec Zachodu, to Moskwa takie działania z całą pewnością podejmie. Obecność pocisków manewrujących JASSM ER na naszym terenie może być tylko argumentem uzasadniającym ewentualną zbrojną reakcję Kremla, którą będzie chciała wytłumaczyć poczuciem zagrożenia. Oby nigdy do tego nie doszło i obyśmy nie musieli się przekonać na własnej skórze, jakie to zdolności odstraszające stwarza posiadanie tego typu broni.

Chciałem poruszyć jeszcze jedną kwestię. A mianowicie jak ocenia Pan tarcia na linii Moskwa – Waszyngton? Mam tu na myśli wydalenie ze Stanów Zjednoczonych 35 rosyjskich dyplomatów i zaostrzenie przez administrację amerykańską sankcji wobec Rosji.

– To jest posunięcie zmierzające do zaostrzenia relacji z Moskwą ustępującego prezydenta Baracka Obamy, który wraz ze swoją administracją usiłuje niejako na odchodne utrudnić działania swojemu następcy, czyli Donaldowi Trumpowi. Wygląd to tak, że jeśli prezydent Trump chciałby ocieplić stosunki z Rosją, to wówczas ze strony przeciwników politycznych – bo przecież w Stanach Zjednoczonych cały czas toczy się walka między Demokratami a Republikanami – pojawi się argument, że Rosja pomagała Trumpowi w kampanii wyborczej, a teraz on – w ramach rewanżu – im odpuszcza. Natomiast jeśli Trump podtrzyma te ostatnie decyzje Obamy, to w zasadzie nic się specjalnie nie zmieni w relacjach na linii Waszyngton – Moskwa i napięcie zamiast maleć będzie wciąż rosło.

Czyli można powiedzieć, że jest to coś w rodzaju podkładania nowemu prezydentowi „kukułczego jaja”?  

– Coś w tym rodzaju. Zresztą z tego, co sobie przypominam, to prezydent elekt Donald Trump apelował już po ogłoszeniu wyników wyborów do prezydenta Baracka Obamy, aby ten w ostatniej fazie swej prezydentury nie podejmował żadnych istotnych działań, które skutkowałyby konsekwencjami na przyszłość. Jak widać, apel apelem, a życie życiem. Zresztą w Polsce w 2015 r. po wygraniu wyborów prezydenckich prezydent elekt Andrzej Duda apelował do ówczesnego rządu Ewy Kopacz i prezydenta Bronisława Komorowskiego, aby gremia te nie podejmowały wyprzedzających działań, ale bezskutecznie.

Dziękuję za rozmowę.  

Mariusz Kamieniecki