Różne miary demokracji

Czwartek, 21 lipca 2016 (04:21)

Czy nieudany zamach stanu i aresztowania ok. sześciu tysięcy sędziów, również sędziów zasiadających w Sądzie Najwyższym Turcji, mogą być oznaką końca niezależnego sądownictwa w tym kraju?

– Nie znam tureckiego prawa, tureckiej konstytucji, nie znam też statusu sędziów w Turcji, więc trudno mi się do tego odnieść wprost. W Polsce nawet jeśli sędzia dopuści się przestępstwa, również na jego ściganie wymagana jest zgoda sądu dyscyplinarnego. Tak to wygląda w porządku prawnym w Polsce. Natomiast jak to jest w Turcji – przyznam, że nie wiem. Myślę jednak, że nie może dochodzić do sytuacji, aby pewna grupa osób pozostawała ponad prawem. W związku z tym przypadek Turcji powinien być przyczynkiem do pewnej głębszej refleksji na forum międzynarodowym. Z pewnością wielką i bezsprzeczną wartością jest niezależność, niezawisłość sędziowska, ale są to wartości, podobnie jak podział i równowaga władz. Skoro zaś równowaga władz, to muszą być także instrumenty, przy pomocy których ta równowaga jest utrzymywana.

Może jednak warto spojrzeć na wydarzenia w Turcji w kontekście sytuacji w Polsce?

– Pytania o Turcję w kontekście sytuacji w Polsce można i trzeba zadawać. Sądzę, że możemy mówić o zjawisku – nie chcę powiedzieć, że ono dotyka wszystkich sędziów, ale uważam, że mamy do czynienia z pewnym wyalienowaniem tego środowiska, z tworzeniem korporacji, która często stawia siebie ponad prawem, co więcej, która bardzo alergicznie reaguje na jakiekolwiek próby krytyki, uważając, że krytyka jest niedopuszczalna, bo podważa zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości. Z jednej strony mamy, i owszem, dopuszczenie krytyki, ale zaraz potem pojawia się stwierdzenie, że ta krytyka podważa zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości. Tak czy inaczej tworzy się pewną korporację, która coraz bardziej odrywa się od społeczeństwa, od rzeczywistości, która ma określone oczekiwania, która domaga się pewnego uznania i szacunku. Co więcej, ta korporacja kwestionuje możliwość krytyki, używając przy tym argumentu, że krytyka szkodzi wymiarowi sprawiedliwości, bo podważa zaufanie obywateli do organów wymiaru sprawiedliwości.

A zatem można powiedzieć, że krytyka to element niezbędny… 

– Myślę, że krytyka jest niezbędna, jest elementem obiektywnego spojrzenia na te same wydarzenia przez różne środowiska. W tym konkretnym przypadku krytyka byłaby z jednej strony instrumentem oczyszczającym, a z drugiej strony działałaby mobilizująco na wymiar sprawiedliwości. To jest poza wszelką dyskusją.   

Dociera do nas coraz więcej informacji o czystkach w wojsku, administracji. Nawet wśród nauczycieli jest mowa o tysiącach aresztowanych po puczu w Turcji. Tureccy sędziowie w obawie o swoje życie wysyłają e-maile na cały świat. Czy państwo, w którym dochodzi do takich wydarzeń, mieści się jeszcze w kategoriach państwa demokratycznego?

– W Turcji mamy do czynienia z sytuacją wyjątkową i żeby dokonać takiej złożonej oceny, należałoby poznać więcej faktów, na to z kolei potrzeba czasu. Rzeczywiście może się to nie mieścić w głowie, zwłaszcza jeśli to, co się dzieje w ostatnich dniach w Turcji, odniesiemy do państwa, w którym do takich wydarzeń nigdy nie dochodziło. Warto też zwrócić uwagę, że inaczej prawo, procedury wyglądają na wojnie, inaczej zaś w sytuacji pokoju. Natomiast zupełnie inaczej te procedury wyglądają, kiedy istnieje podejrzenie, że prawo złamali ci, którzy winni stać na straży przestrzegania porządku prawnego. Jeżeli okazałoby się, że rzeczywiście tak było, oznaczałoby to, że mamy do czynienia z sytuacją zupełnie wyjątkową. I trudno żeby w takiej atmosferze demokracja tryumfowała. Patrząc z boku, można stwierdzić, że mamy do czynienia z pewnym ograniczeniem funkcjonowania zasad demokracji. W takiej sytuacji – nie tylko w przypadku Turcji, ale w wielu innych demokracjach – prawa i wolności obywatelskie doznają pewnych ograniczeń. Natomiast na pytanie, czy skala tych ograniczeń w Turcji jest uzasadniona czy nie, nie umiem jednoznacznie odpowiedzieć, bo znam zbyt mało faktów.

Turcja nie jest w Unii Europejskiej, ale aspiruje do członkostwa. Czy sytuacja w tym kraju nie powinna być przedmiotem rozważań dla Rady Europy i jej organu – Komisji Weneckiej, które – jak pamiętamy – „tak mocno” stoją na straży praworządności? 

– To symptomatyczne, że instytucje międzynarodowe – mieniące się być strażnikami zasad demokracji czy wręcz wyrocznią w tych kwestiach – czynią to w sposób bardzo wstrzemięźliwy bądź w ogóle nie zajmują się wydarzeniami w Turcji. Natomiast jak dobrze pamiętamy, Komisja Wenecka bardzo się kwapiła do tego, żeby wydać opinię na temat ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w Polsce, ustawy, która nie została jeszcze uchwalona przez parlament, bo – jak wiemy – prace legislacyjne wciąż jeszcze trwają. To jest rzeczywiście sytuacja żenująca, bo podważa bezstronność tej komisji. To jednocześnie wskazywałoby bardziej na zaangażowanie polityczne Komisji Weneckiej niż na jej zaangażowanie prawne. Tymczasem po tym gremium składającym się – jak to się podkreśla – z wybitnych prawników, po komisji znanej z analiz prawniczych jednak należałoby się spodziewać czegoś więcej niż wywodów natury politycznej. Również to, że Komisja Wenecka w stosunku do Polski przejawia wolę pospiesznego opiniowania – zgodnie z oczekiwaniami opozycji – tylko podważa jej wiarygodność. Sytuacja w Turcji i w Polsce jest w ogóle nieporównywalna. W Polsce demokracja ma się dobrze, wszyscy bez skrępowania mogą się wypowiadać, mogą demonstrować swoje poglądy, protestować i nie ma żadnego ograniczenia praw i wolności obywatelskich. I co do tego nie powinno być żadnych wątpliwości. Natomiast patrząc z punktu widzenia instytucji międzynarodowych – tam, gdzie rzeczywiście prawa i wolności obywatelskie są zagrożone, tam ze strony chociażby Komisji Weneckiej nie ma zainteresowania. To bardzo dziwne.

Skoro jesteśmy przy Komisji Weneckiej, to ostatnie komunikaty mówią, że gremium to nie wyda wcześniej zapowiadanej wstępnej opinii na temat wciąż procedowanej, nowej ustawy o polskim Trybunale Konstytucyjnym, zanim nie przyjmie jej nasz parlament. Czym należałoby tłumaczyć ten zwrot, bo planowano wstępną ocenę w tym tygodniu?

– Z tego, co mi wiadomo, to sekretarz generalny Rady Europy Thorbjoern Jagland zwrócił się do Komisji Weneckiej, aby nie przedstawiała na razie opinii na temat nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w Polsce. Decyzję tę, i słusznie, uzasadniono trwającymi w polskim parlamencie pracami nad ustawą. Myślę też, że Thorbjoern Jagland kierował się również tym oto aspektem, że pośpiech i nadmierne zaangażowanie w sprawy jednego kraju – jakby nie było – odbiera wiarygodność Komisji Weneckiej. Można też odnieść wrażenie, że sekretarz generalny Rady Europy działał tu także niejako w trosce o samą Komisję. Skoro ta sama nie potrafiła w sposób należyty zadbać o swój autorytet, o swoją bezstronność, profesjonalizm i bezstronność, to musiał to zrobić ktoś inny.

Dziękuję za rozmowę.  

Mariusz Kamieniecki